DSP vs. High End Komponente

Hallo,

schonmal auf die Idee gekommen, dass ein Lautsprecher in der Vrführwand besser funktionieren kann als in der Autotür? also z.b. ein auf die KFZ-Akustik optimiertes Chassis kann unter umständen in der Vorführwand totalen Frequenzgangmurks machen, vom Gehäuse hinter der Wand mal abgesehen.
Deine Losgelöstheit klingt als ob ein Chassis beim Carpowersystem verpolt war. Ich hatte besagtes Neoset früher mal und sehe inzwischen keinen Grund es nicht wieder zu nehmen, da der tausch der Chassis (zu Eton A1 und Vifa XT25SC90) nur sehr geringe Unterschiede in der Tonalität brachte. Als ich mich daraufhin mit Messtechnik und EQ beschäftigte erreichte ich deutlich mehr Verbesserung.

Ich will ja nicht sagen dass die Carpower schlecht sind, aber im direkten Vergleich in der Vorführwand waren die Morel überlegen, was mich bei dem Preisunterschied auch nicht wundert. Man kann auch nicht wissen welches der Systeme durch die Einbaubedingungen mehr an Klangqualitäten verlor, es könnte ja sein dass der Unterschied bei idealen bedingungen noch krasser aufgefallen wäre.

....Lautsprecher reichen vollkommen günstige Home Chassis 20 euro für Hochtöner 30euro für Mitteltöner 50 euro für Midwoofer. Endstufen klingen sowieso nicht oder der DSP biegt sowieso das meiste wieder hin ....

Bei mir geht deutlich weniger in die Endstufen, dafür mehr in die Lautsprecher.
Insgesamt 1000€ komplett.

Ich glaube da übertreibt ihr schon etwas. Es lässt sich ja über Geschmack nicht streiten. Als ich die Carpower und Morel angehört habe da klangen mir beim ersten Eindruck die Carpower sogar etwas mehr nach meinem Geschmack. Der Grund war aber dass ich einfach mehr an solchen Klang gewöhnt war. Wenn man etwas schlechteres gewöhnt ist dann erscheint das bessere auf den ersten Blick oft als ungewöhnlich/schlechter. Erst bei genaueren Betrachten öffnen sich die Vorhänge.
Jetzt weiß ich schon genauer welche Richtung es klanglich gehen soll und gerade bei Subwoofer sind ja die Korrekturmöglichkeiten viel zu gering. Den meisten Subs fehlt es an Tiefbass und hier ist die Voraussetzung für spürbare Eingriffe in den niedrigen Frequenzbereichen eine starke Endstufe und dementsprechender Sub. Weder das eine noch das andere ist mit dem angegebenen Budget zu erreichen. Wie gesagt Geschmäcker sind eben unterschiedlich. Ich habe schon einige Subs aus verschiedenen Preisklassen ausprobiert und bin mir sicher dass keiner dieser Subs auf ein Niveau meines jetzigen Ultimo SC eingestellt werden könnte. Ganz zu schweigen von den 50€ Subwoofern.


Es gibt keine Eigenschaft eines Lautsprechers, die dafür sorgt, dass etwas von ihm "losgelöst" wird, auch wenn man ihnen das in Schwurbelgeschichten oft nachsagt.
Da fehlt wieder das Hinterfragen der eigenen Wahrnehmung.

Dass der eine Lautsprecher das im Auto scheinbar besser macht als der andere, liegt an zufällig für die spezielle Umgebung passenderen Eigenschaften.
Der eine TMT "x" läuft linear und fällt unter Winkel entsprechend ab, der andere "y" steigt im Mittelton an, ist dann unter Winkel linear und damit näher an dem, was der rechte TMT mit kleinerem Fehlwinkel produziert. Frequenzgang L und R sind eher kongruent als vorher. Schon ist der zweite TMT in der "Losgelöstheit" vermeintlich besser, weil der Frequenzbereich eben nicht nach rechts abrutscht.
Eines von vielen denkbaren Szenarien.

Auch wenn es keine Eigenschaft gibt, so ist doch der Effekt auf jedem Fall spürbar. Wenn es im Car Bereich so gut wie kaum auf Lautsprecher und Verstärker ankommt, dann ist es doch in dem akkustisch nicht so benachteiligten Home Hifi Bereich umso mehr der Fall.
Wenn man mit dem DSP doch soviel erreichen kann, den Klang vom Lautsprechersystem A jedoch nicht komplett identisch wie Lautsprechersystem B einstellen kann, dann fällt vielleicht die "Losgelöstheit" einfach unter die Baubedingten Klangeigenschaften der Lautsprecher. Wenn es solche nicht gäbe dann wäre es doch kein Problem jeden Lautsprecher wie einen anderen klingen zu lassen.


LG

Alex
 
Lautsprecher sind aber mehr als ein gerader Frequenzgang. Auch Wirkungsgrad, Klirr und Verzerrungen fallen in den Preis mit hinein. Das sind Variablen, die mit einem DSP nicht beeinflusst werden können, von daher machen teure Lautsprecher durchaus Sinn!

Billigere Lautsprecher klirren öfter, sind weniger belastbar oder haben einen unterirdischen Wirkungsgrad. Man kann mit ihnen somit nicht laut hören, was wir alle aber zu einem gewissen Grad wollen ;)
Von Vorteil ist natürlich auch, wenn der Frequenzgang schonmal halbwegs ohne DSP im Auto stimmt, müssen zum Beispiel keine oder wenige Stellen angehoben werden, so braucht man auch weniger Leistung und fährt den Verstärker nicht an seiner Clippinggrenze.

Die Anlage ist als Summe von allen Komponenten zu betrachten.

Grüße

Flo
 
_AL_ schrieb:
Auch wenn es keine Eigenschaft gibt, so ist doch der Effekt auf jedem Fall spürbar.

Liest du eigentlich, was Stefan dir geschrieben hat? Deine "Losgelöstheit" ist nichts anderes als die Bühnenabbildung beim Stereo. Da kannst du auch zwei schlechte Chassis nehmen, solange sie mit dem gleichen Signal angesteuert werden und nicht zueinander verpolt sind, wird sich der Schall immer "lösen" und der Sänger in der Mitte stehen.

Was du da vernommen hast, kannst du nicht einfach pauschal den Chassis in die Schuhe schieben. Das wird einen anderen Grund gehabt haben, z.B. das ein Chassis verpolt war.
 
_AL_ schrieb:
Auch wenn es keine Eigenschaft gibt, so ist doch der Effekt auf jedem Fall spürbar.

Jupp, hat aber nichts mit der Qualität der Lautsprecher zu tun. Das ist schlicht und ergreifend eines der Grundprinzipien der Stereofonie. :ugly:

Benny schrieb:
Da kannst du auch zwei schlechte Chassis nehmen, solange sie mit dem gleichen Signal angesteuert werden und nicht zueinander verpolt sind, wird sich der Schall immer "lösen" und der Sänger in der Mitte stehen.

:thumbsup:
 
@ Robi

wir sind mit einem umgebauten Smart Fortwo bei der Emma gestartet. Das komplette Equipment hat knapp über 2000.-€ gekostet gehabt inkl Radio.

Das waren 170.-€ Hochtöner, 70.-€ Mitteltöner, 240.-€ 16er ( Paarpreise ), ein 200€ Sub, ein 600.-€ Radio mit DSP integriert von BP, dann eine 2 Kanal, eine 4 Kanal und ein Monoblock für den Bass da es der Besitzer auch richtig KNACKIG laut haben wollte.

Das Auto ist von 186 Teilnehmer der 2t beste im Sound geworden und hat in dem Jahr seine klasse mehr als dominiert. Der Wagen hat verdammt gut geklungen und konnte zudem brutal Laut bei einer mördermäßigen Attacke.

Als ich Europameister wurde bei der Expert Unlimited haben ALLE Lautsprecher zusammen in meinem Wagen weniger gekostet 2/3 des Preises der HT´s des 2t Plazierten.

Grüße

Dominic
 
DerFlo schrieb:
Lautsprecher sind aber mehr als ein gerader Frequenzgang. Auch Wirkungsgrad, Klirr und Verzerrungen fallen in den Preis mit hinein. Das sind Variablen, die mit einem DSP nicht beeinflusst werden können, von daher machen teure Lautsprecher durchaus Sinn!

Billigere Lautsprecher klirren öfter, sind weniger belastbar oder haben einen unterirdischen Wirkungsgrad. Man kann mit ihnen somit nicht laut hören, was wir alle aber zu einem gewissen Grad wollen ;)
Von Vorteil ist natürlich auch, wenn der Frequenzgang schonmal halbwegs ohne DSP im Auto stimmt, müssen zum Beispiel keine oder wenige Stellen angehoben werden, so braucht man auch weniger Leistung und fährt den Verstärker nicht an seiner Clippinggrenze.

Die Anlage ist als Summe von allen Komponenten zu betrachten.

Grüße

Flo


Da würd ich gern wissen,wo Du da trennst. Wo hört billig auf und fängt Teuer an.
 
Hört auf, nach Preisen zu trennen.
Trennt nach gut und schlecht.

Gut muss nicht teuer sein, teuer muss nicht gut sein, günstig muss nicht schlecht sein.

Nun auf solchen Dingen rumzureiten bringt nichts.

By the way:
Wenn du nur das zitierst, worauf du dich beziehst, muss man nicht nochmal das ganze Zitat durchlesen, um zu wissen, worauf du dich beziehen willst. :thumbsup:

@Diabolo:

:thumbsup:
 
'Stefan' schrieb:
Hört auf, nach Preisen zu trennen.
Trennt nach gut und schlecht.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus.



By the way:
Wenn du nur das zitierst, worauf du dich beziehst, muss man nicht nochmal das ganze Zitat durchlesen, um zu wissen, worauf du dich beziehen willst. :thumbsup:


Entschuldige. War noch nicht ganz wach.
 
:beer:

/Edit

Gerade noch gelesen:

_AL_ schrieb:
und gerade bei Subwoofer sind ja die Korrekturmöglichkeiten viel zu gering. Den meisten Subs fehlt es an Tiefbass und hier ist die Voraussetzung für spürbare Eingriffe in den niedrigen Frequenzbereichen eine starke Endstufe und dementsprechender Sub. Weder das eine noch das andere ist mit dem angegebenen Budget zu erreichen.

Wieso fehlt es den meisten Subs an Tiefbass? Oft fehlt es eher beim Nutzer.
Erfahrungsgemäß gibt es zwei große Lager:

-die einen wissen nicht, wie man effizient Tiefbass ins Auto bringt
-die anderen haben eine verschrobene Vorstellung davon, was ein Sub überhaupt tun soll und meinen mit "Tiefbass" viel mehr überzogene Basswiedergabe in einem bestimmten Frequenzbereich.

Insgesamt geht das mit sehr wenig Budget, wenn man weiß, was man tut.

http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=187&Itemid=36

Ich kann dir wenn's soweit ist auch gerne Messungen von mir zukommen lassen.
Wenn man sich VORHER Gedanken macht, was man da überhaupt baut, braucht man später auch keine dicke Endstufe für viel Geld, um Tiefbass aufzublasen, den man auch so hätte haben können.
 
Hallo Dominic

Dein Wagen war schon zu teuer mit 2000 euro ggg
laut meinem Sarkasmus und der Meinung einiger hier im Forum müsste für die Hälfte des Preises bereits der Olymp erreicht sein.
Dein Mini damals war auch um einiges teuerer als der Smart ...richtig?Und um einiges besser würde ich mal sagen.

Und dann beschweren sich die Leute das die Car hifi Industrie kaum mehr etwas auf die Beine stellt.


gruss Robi
 
Verstehst du wirklich nicht, was man hier eigentlich schreibt, oder ist das 'ne beabsichtigte Nebelkerze?
 
Hi Leute

ich finde übrigens eure Diskussion sehr kurzweilig und bringt mir neue Erkenntnisse aus den wahrscheinlich zwei unterschiedlichen Gruppen.

Ich verstehe die Diskussion so, dass man mit DSP in der Lage ist, durch die Korrekturmöglichkeiten, eine bessere Anpassung ans Auto zu bekommen und schon vermeindlich schlechtere Komponenten dadurch besser klingen lassen.

Aber wie ist es denn mit messtechnisch und hörbar besseren Lautsprechern, HTs, Subs und Endstufen. Klingt alles noch viel besser?
Wieviel mehr Geld muß ich ausgeben für ein bißchen besseren Klang? Natürlich vorausgesetzt das gleiche Auto, und die beste Einbauart.

Ich fänd eine Art Bestenliste gut, die nicht nach Punkten oder Rangliste geht, sondern nach dem technisch möglichen. Davon ausgehend wie gut man eine Komponente für seine Verhältnisse verändern kann.
Es gibt doch bestimmt viele Komponenten die irgendwie ähnlich aufgebaut sind und dadurch ähnliche Möglichkeiten bieten und damit einen ähnlichen Klangcharakter.

Nur mal so eine Idee eins Unwissenden.

DSP vs High End ist für mich übrigens so nicht existent. Für mich ist das beste Ergebnis in meinem Auto High End. Und wenn es mit einem 50Euro Sub gelingt, super.
Aber außer dem Klang und dem Ohr gibt es ja noch das Auge und wer baut sich schon in seinen neuen Porsche, Aton Martin, oder sonst was eine Crunchendstufe ein. Niemand.
Wir sind nun mal auch alle Markenschweine :cry:

bis denn
RoterRs
 
@ Robi,

am Mini hat es das P9 reingerissen vom Geld her. Die Komponenten waren vom Preis her auch bei 2200€

Es gab aber zu dem Zeitpunkt des Mini´s noch nicht solche umfangreichen, eigenständige DSP´s, sonnst wäre mit Sicherheit sowas reingekommen.

Und ob der Mini besser klingt als der SMART geklungen hat, das würde ich mal nicht so sagen.

Der Smart war echt verdammt gut, das haben die Ergebnisse bei der EMMA und die Hörer dieses Wagens auch bestätigt.

Beim Mini gab es etwas andere anforderungen, besonders auf den Platz hin gesehen und die Veränderung der Optik.

Was Du aber eher meinst ist mein Bora, der war in der tat teurer als der Smart, und ja, er hat auch nochmals schöner geklungen, was aber auch sehr viel vom Auto abhing da der Bora eine schöner Grundcharakteristik als der Smart hat.

Grüße

Dominic
 
@roter RS

Die Leute hier widersprechen sich bewußt, weil sie es wollen und sich nicht verstehen wollen.


Jeder weiß hier, was gemeint ist, möcht aber dem anderen nicht ausschließlich recht geben, auch weil er andere Prioritäten setzt.

Sehr schön ist Deine Frage:
Aber wie ist es denn mit messtechnisch und hörbar besseren Lautsprechern, HTs, Subs und Endstufen. Klingt alles noch viel besser?

Ja, klingt es. Im Auto, einem denkbar beschissenen Raum für Audio wirst Du auch mit den besten Lautsprechern immer Einbußen haben. Diese liegen an Reflexionen, gewinkelter Ausrichtung der Lautsprecher zum Ohr und so weiter.
Genau da kannst Du mit einem DSP feilen. Und zwar deutlich einfacher, als es mit "Korrekturen" am Innenraum möglich wäre. An den Türen kannst da vielleicht mit Aufwand was machen, aber an den Scheiben oder der Mittelkonsole ist halt nicht viel zu ändern. Dadurch hast Du bei jedem Lautsprecher Frequenztäler oder Überhöhungen. Ist der Lautsprecher toll geeignet (TMT passend fürs Türvolumen z.B. oder spielt gut unter Winkel) hast Du dann ggf. Überhöhungen, die Du korrigieren musst, oder ist er schlechter geeignet und spielt somit nicht gut unter Winkel musst Du das durch mehr Dampf in dem Frequenzbereich korrigieren (EQ +xdB). Das ist immer so und wird immer so sein, daher stellt sich die Frage so nicht direkt.

Allerdings ist der Eingriff halt bei passenden Lautsprechern ggf. deutlich geringer. Passend heißt nicht sündteuer, sondern passende Parameter für DIESES Fahrzeug. Genau wie ein Zeus Doppelbass optimiert ist auf Lautstärke in Golf, Astra und co. geht das mit normalen Lautsprechern natürlich auch. Wird aber nur als Mittelweg gemacht, da man sich sonst einschränkt im potentiellen Kundenkreis. Deswegen ist der Zeus auch recht verbreitet, weil die Masse der Kundschaft halt nen Kompakten fährt.
Mit einem DSP geht das "leichter", siehe Bose-Anlagen... Standard-10-Euro-Lautsprecher aus dem Fertigregal zusammen mit intensiver Frequenzmessung und Entwicklung eines DSP auf genau diese Charakteristik und es klingt verhältnismäßig erwachsen.

Aber ja, auch ein guter und passender Lautsprecher hat seine Probleme im falschen Fahrzeug, oder auch generell im Auto und darf daher gern korrigiert werden. Nur durch DSP kann man aber weder alle Probleme lösen, noch zaubern. Daher werden aus 10 Euro Lautsprechern keine Audio System Helon TMTs in der Belastbarkeit und auch keine Supremo in der Feindynamik. Dafür braucht es ein Mindestmaß an Geld. Dies ist aber nicht bei XXX Euro erreicht, sondern ist wie gesagt vom Auto und von der Verfügbarkeit eines TMTs abhängig.

Am Besten ist, man kombiniert 20000 Euro zu einer Gesamtkomposition mit F1 Prozzi :hippi:
Aber es geht ja eher drum, wie komm ich mit wenig zu "Hifi". Und da überwiegt GANZ klar bei mittlerer Lautstärke die Möglichkeit eines DSP die groben Schnitzer zu beheben im Gegensatz zu Lautsprechern, die kleine Schnitzer nicht haben, durch den Einbauort Auto aber grober Schnitzer dazu bekommen...



Nochwas zum Thread:
Hören 2er Lautsprechersysteme in einer Einbauwand hat keinerlei Aussagekraft über die Qualität eines Systems.
Ich wette nen 50er, dass ein Canton QS 3.28 darin noch deutlich besser klingt, als das Gehörte. Wirkungsgrad, Dynamik durch Reserven oder besser durch "Physik" etc. machen den Eindruck "es ist klasse". Löst sich der Sänger nicht von den Lautsprechern passt erst recht was mit der Einstellung nicht.
 
@ Tylon,

Diabolo schrieb:
Hören 2er Lautsprechersysteme in einer Einbauwand hat keinerlei Aussagekraft über die Qualität eines Systems.

Diese Aussage ist totaler Quatsch.

Man kann eindeutig die Qualität 2er Systeme ZUEINANDER beurteilen so wie sie eingebaut sind. Auch würde man hören was Pegeltechnisch an Reserven da ist, wie verzerrungsfrei etwas arbeitet ect.

Und die Sache dann im Fahrzeug zu implementieren oder es abzustimmen, das steht dann auf einem anderen Blatt, denn man kann z.b. einen Golf 3 mit top eingebautem 3 Wegesystem z.b. von Firma X , Stufen y, restkomponenten Z nicht direkt gegenschliesen das sich diese Zusammensetzung in z.b. einer C.Klasse genau so anhören wird da die Raumakustik immer noch einfluss nimmt, selbst wenn man diese mittels DSP anpasst.

Grüße

Dominic

P.S. Tatsache ist jedenfalls das jemand der weis was er tut mit guten Komponenten, welche Klirrarm sind, breitbandig einsetztbaren Chassis, alles gut verbaut, einen halbwissenden mit seinem High End gedöhnse an die Wand feuert. Egal wenn dieser sich noch so einbildet das seine Komponenten den letzten Flohfurtz in Moll korrekt wiedergeben "könnten".
 
@Dominic.

Hätt ich vielleicht noch erweitern sollen den Satz.

"hat keine Aussagekraft über die (Klang-)Qualität eines Systems bei Einbau in Auto XY."

Belastbarkeit und Klirr schon. War anders gemeint.
 
@ Tylon,

ich verstehe sicher was Du meinst , man muß aber auch sagen das so ein Test im Vorfeld ordentlich aufschluß gibt.


Grüße

Dominic
 
@ Roter RS,

ich habe ja hier im Thread schon ein paar Dinge geschrieben, die geben sicherlich viel Aufschluß.

Ich für mich gehe sehr gerne technisch an die Sache ran und kann aus Erfahrung sagen das wenn sich eine komponente wirklich astrein messen tut, das sie dann auch Ihre Aufgabe vorbildlich erfüllt. Und das hat , wie hier schon oft angeführt, nicht direkt damit zu tun das diese Komponente viel Kostet.

Man muß aber auch unterscheiden zwischen, Billig ( das ist für mich etwas was wenig kostet und auch nicht viel taugt) teuer ( das kostet eine Menge, muß aber nicht den Gegenwert bringen ) oder günstig ( das ist etwas was das geforderte absolut erfüllt und einen angemessen Preis hat ).

Grüße

Dominic
 
Diabolo schrieb:
Man muß aber auch unterscheiden zwischen, Billig ( das ist für mich etwas was wenig kostet und auch nicht viel taugt) teuer ( das kostet eine Menge, muß aber nicht den Gegenwert bringen ) oder günstig ( das ist etwas was das geforderte absolut erfüllt und einen angemessen Preis hat ).

Grüße

Dominic
Genau richtig erkannt. Kann man ungeändert jederzeit so übernehmen.
Thema billig.... Auch gute Handwerksarbeit sollte man zu schätzen wissen und auch diese hat nunmal ihren Preis. Wird oftmals vergessen und es werden die Preise gedrückt nach Manier "Geiz ist geil". Auch Arbeit muß bezahlt werden.
Grüße Lutz
 
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