Ein DSP zaubert die Bühne aufs Armaturenbrett........ tut er das.....?

[vodjara]

Ich hoffe ich erstelle nicht den x-ten Beitrag dazu, falls doch bitte entsprechend verschieben.

[....... beim Probehören haben wir dann noch mal gesagt das ein DSP ihm die Bühne aber aufs Armaturenbrett zaubern würde....]

Aha.......wie das gehen soll interssiert mich jetzt aber auch

Ernsthafte Frage?

Aber ja !
Wohlgemerkt nicht, dass ich mittels LZK mich virtuell in die Mitte der Bühne positionieren kann. Das ist klar. Mich interessiert, wie ein DSP die Bühne aufs Armaturenbrett zaubert.

Wenn die "Fokus" in der Horizontalen verschieben kannst, geht es auch in der Vertikalen. Was erhältst du dann als Ergebnis?
Wir reden hier von vollaktiv und im Konkreten von 3 Wege vollaktiv mit HT an der A-Säule und MT auf dem Armaturenbrett.
Einbaupos der LS spielt natürlich auch eine Rolle, ansonsten gibt es hier ja einen schönen Faden, wo es darum geht den "Bass" nach VORNE zu holen.

"Stefanie" behauptet, der DSP zaubert die Bühne aufs Armaturenbrett. Von Einbauposition war zunächst nicht die Rede. Und somit ist meine Frage immer noch nicht beantwortet.

Hallo vodjara. Bitte Zerschieß uns diesen Thread nicht. [.....]
Wenn Du Fragen zur Funktionsweise eines DSP hast, mache bitte deinen eigenen Thread auf. Ist absolut nicht böse gemeint, aber driftet sonst zu sehr ab. Danke ....]

Habe ich hiermit getan

 

[dieterpapa]

Ja, das macht er in der Tat - und zwar über die Laufzeitkorrekur und den unterschiedlichen Pegel der LS.

Ich - als bekennender Anfänger und Laie - hatte heute ein erleuchtendes Erlebnis. Mein Bus ist ja durch den Gack schon mal vernünftig eingestellt. Da hört man die Bühne trotz meiner Holzohren schön in der Mitte des AB bei gutem Klang.
Im Zuge der letzten Umbauten hatte ich MT und TT seitenvertauscht angestöpselt. Ey Mann - einfach nur furchtbar. Links trötig laut, rechts kam nichts, keine Bühne da. Kabel getauscht - und alles bestens.

Das ist also nur mit DSP möglich.

Dieter

 

[vodjara]

Vielleicht hast du einfach meinen Beitrag dazu überlesen. Deshalb hier noch einmal:

Wohlgemerkt nicht, dass ich mittels LZK mich virtuell in die Mitte der Bühne positionieren kann. Das ist klar. Mich interessiert, wie ein DSP die Bühne aufs Armaturenbrett zaubert.

 

[Achim1409]

Einfache Physik!!!
Wie hat mein Meister damals gesagt, blöde frage blöde antwort.
Bitte konkretisiere deine Frage, dann bekommst du auch eine richtige antwort.

Grüße
Achim

 

[Mister Cool]

Ich erlaube mir die Frage zu konkretisieren, denn genau die gleiche Frage hat mich vor einigen Jahren beschäftigt und einige böse Diskussionen und Antworten verursacht.
Man kann mit Hilfe der LZK und der Pegeleinstellung die Ortung der Bühnenmitte in der wagerechten (horizontalen) Ebene bestimmen.
Aber kann man sie mittels DSP (also ohne Baulich etwas zu verändern) auch in der Höhe (in der vertikalen Ebene) verschieben -> z.B. über das Armaturenbrett heben?

Ich sage nur eins dazu. In einem 3-Wegesystem ist es in einem seeehr geringeren Masse möglich -> je tiefer der HiPass für den MT gesetzt, desto grösserer Frequenzspektrum-Anteil "nach oben" verschoben und dementsprechend höher geortet wird.
Das setzt voraus, dass der MT einigermassen hoch eingebaut ist. Sitzt er tief, hilft es auch nicht weiter. Also es ist eine Frage der Trennfrequenz TT/MT.
Das gleiche gilt für den HT. Je heller das ganze System abgestimmt wird (dominanter HT Anteil), desto höhere Ortung der Bühne. Nur kein Mensch wird ein System tonal verstellen (verstimmen) nur um gezielt die Bühnenlage anzuheben.

Mehr geht nicht.

Sollte jemand anderer Meinung sein und behaupten: "Klar geht es", dann wäre ich neugierig, an welcher "Stellschraube" des DSP und wie man drehen sollte, um gezielt die Höhe der Bühne zu verändern
Diese Frage blieb nämlich seit Jahren unbeantwortet. Viele haben behauptet: ja das geht, aber keiner hat erklärt WIE das geht.

 

[Mister Cool]

Doppelt gelöscht

 

[Moe]

Aus meiner Sicht tut er das je nach Einbauposition über die Laufzeit und die Trennfrequenzen. Genauso wie du den Center horizontal verschieben kannst, kannst du es auch vertikal. Da die Chassis aber deutlich näher beisammen liegen und zudem in der Vertikalen nicht das gleiche Spektrum wiedergeben, wie eben in der Horizontalen ist dieses, wie Alvin schon bemerkte nur begrenzt möglich.
Als Beispiel die Plattform des Golf 5 / Plus mit HT im Spiegel Dreieck, Mitteltöner in der Tür und TMT an der Hüfte. OEM hängt die Bühne undefinierbar im Amaturenbrett verteilt. Stelle ich nun Laufzeit und Trennfrequenzen phasenkorrekt ein, bleibt das gesamte Spektrum inkl. Grundton bis zu einem gewissen Pegel auf dem A-Brett.
Dann gebe ich allerdings Alvin recht, dass ab diesem Punkt vertikal kaum eine Verschiebung möglich ist. Dort befinden sich aber viele Systeme ohne DSP nicht.

Wenn der Grundeinbau passt (Laufzeit aufgrund annähernd gleich weit entfernte Chassis korrekt) und die Übernahmen der Chassis phasenkorrekt sind, dann reißt ein DSP da auch keine gravierende Verbesserung raus, was die Höhe der Bühne angeht.

 

[jschirmchen]

Was regt ihr euch denn über Präpositionen auf?

Vodjara wunderte sich nur über den Begriff 'auf' das Armaturenbrett und wollte damit sagen, das ein DSP die Bühne schwerlich anheben kann (etwas Trennung und etwas Anhebung der HT kann das vielleicht ein paar cm).

Allen hier ist doch eigentlich klar, was der DSP macht und das die Bühnenhöhe maßgeblich von der Einbauposition abhängig ist?

 

[Snuggler]

Es gibt aber auch Einbauten in denen die Hochtöner im Fußraum verbaut sind und die Bühne trotzdem oben ist.
Die Höhenortung des Gehöhrs ist halt etwas komplizierter als Links Rechts. Tiefenwahrnehmung (vorne/hinten) ist auch so ein Fall für sich.

 

[Moe]

Was regt ihr euch denn über Präpositionen auf?

Wer regt sich denn hier auf? Immerhin wurde "nur" für diese Präposition ein eigenes Thema eröffnet.

 

[Snuggler]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_(Akustik)

 

[Ẕw]

Es gibt aber auch Einbauten in denen die Hochtöner im Fußraum verbaut sind und die Bühne trotzdem oben ist.
Die Höhenortung des Gehöhrs ist halt etwas komplizierter als Links Rechts. Tiefenwahrnehmung (vorne/hinten) ist auch so ein Fall für sich.

Das würde ich auch sagen. Die Ohren liegen auf einer Achse, vertikal gesehen, Höhenortung läuft, wie ich vermute, mehr oder weniger genau wie die Entfernungsabschätzung, über die Form des Kopfes, die Form der Ohren, die Reflektionen und Erfahrung. Also, Frequenzgang plus eine Portion Erwartungshaltung, verwurstet durch Bioprozessor.

Ich würde also sagen, die Höhenortung kann wenn dann nur (begrenzt) über die Form der Ohren laufen, aber primär wohl eher über die seitliche Abschattung des der Quelle weg gewandten Ohres durch die Form des Kopfes.

Bei den Verhältnissen im Auto, wo der horizontale Winkel aller rechten Lautsprecher ohnehin sehr steil ist, macht die Höhe der Quelle dann vermutlich fast nichts mehr aus, weil das weg gewandte Ohr eh quasi immer komplett abgeschattet ist. Was aber von der rechten Quelle am linken Ohr ankommt ist die Reflektion der linken Seitenscheiben und Verkleidungen.

Links ist der Winkel recht flach....ich denke da kann man die Höhe der Chassis noch eher erhören.

Ich vermute also dass man mit einem DSP über Frequenzgang plus Trennung und damit der auch Ausgestaltung der Reflektionen des rechten Kanals über die Linke Seite des Autos neben der horizontalen auch die Höhenortung beeinflussen kann. Zumindest so lange die erste Reflektion des rechten Kanals am Linken Ohr nicht schon ausgeblendet wird...

Interessante Frage.

Grüße, Tobias

 

[vodjara]

Ich erlaube mir die Frage zu konkretisieren, denn genau die gleiche Frage hat mich vor einigen Jahren beschäftigt und einige böse Diskussionen und Antworten verursacht.
Man kann mit Hilfe der LZK und der Pegeleinstellung die Ortung der Bühnenmitte in der wagerechten (horizontalen) Ebene bestimmen.
Aber kann man sie mittels DSP (also ohne Baulich etwas zu verändern) auch in der Höhe (in der vertikalen Ebene) verschieben -> z.B. über das Armaturenbrett heben?

Ich sage nur eins dazu. In einem 3-Wegesystem ist es in einem seeehr geringeren Masse möglich -> je tiefer der HiPass für den MT gesetzt, desto grösserer Frequenzspektrum-Anteil "nach oben" verschoben und dementsprechend höher geortet wird.
Das setzt voraus, dass der MT einigermassen hoch eingebaut ist. Sitzt er tief, hilft es auch nicht weiter. Also es ist eine Frage der Trennfrequenz TT/MT.
Das gleiche gilt für den HT. Je heller das ganze System abgestimmt wird (dominanter HT Anteil), desto höhere Ortung der Bühne. Nur kein Mensch wird ein System tonal verstellen (verstimmen) nur um gezielt die Bühnenlage anzuheben.

Mehr geht nicht.

Sollte jemand anderer Meinung sein und behaupten: "Klar geht es", dann wäre ich neugierig, an welcher "Stellschraube" des DSP und wie man drehen sollte, um gezielt die Höhe der Bühne zu verändern
Diese Frage blieb nämlich seit Jahren unbeantwortet. Viele haben behauptet: ja das geht, aber keiner hat erklärt WIE das geht.

@Mister Cool:
Danke für deinen Beitrag !
Du hast die Gedanken treffend formuliert die mich in diesem Zusammenhang verfolgen.

Ich habe es mehrfach erlebt, dass ich Fachändler darum gebeten hatte mal meinen Klang zu beurteilen. Die Ladentür hinter mir war noch nicht zu und ich hatte 3 Angebote für einen DSP ! Ohne das sie überhaupt mal probegehört hatten !
Ein anderer erzählte mir, dass man bei der AYA ohne DSP gar nicht anzutreten braucht. Wie hat bloß die Car-HiFi Welt ohne DSP´s leben können....? Konsequenterweise müsste man eine ganze Reihe Titel bei EMMA und Co. aberkennen die keinen DSP verbaut hatten
Tatsache ist nämlich auch -und das wird in dem Zusammenhang oft verschwiegen- das man sich mit einem DSP ganz schön Phasenschweinereien einhandeln kann ! Und da hat dann der "junge Einbauer" nämlich völlig Recht:

Bei dem in Kamen waren wir letztes Jahr mal nen bisschen schauen / Qwatschen und Probehören.
War son junger Typ da, macht auch die Einbauten, war so echt Nett, aber was er so über Car Hifi von sich gegeben hat war nicht so der Brüller. Er meinte die würden nicht so gern mit DSP s arbeiten, würde sich der Sound immer so Syntetisch anhören.
Haben dann da einen Wagen Probegehört mit Micro Precision Hochtöner keinen DSP und nen JL Sub im Kofferraum. hat uns echt nicht überzeugt. Klang kam ortbar aus den Tief Mitteltönern im Fußraum, Bass war absolut nicht Präzise. hat dann zu seiner Entschuldigung gesagt das die Anlage noch nicht richtig Abgestimmt sei, was ja auch in ordung ist. beim Probehören haben wir dann noch mal gesagt das ein DSP ihm die Bühne aber aufs Armaturenbrett zaubern würde, hat er nichts von gehalten, für ihm wäre das zu Synthetisch.

Wenn er behauptet, dass es zu synthetisch klingt.

Vodjara wunderte sich nur über den Begriff 'auf' das Armaturenbrett und wollte damit sagen, das ein DSP die Bühne schwerlich anheben kann (etwas Trennung und etwas Anhebung der HT kann das vielleicht ein paar cm).

Allen hier ist doch eigentlich klar, was der DSP macht und das die Bühnenhöhe maßgeblich von der Einbauposition abhängig ist?

Danke ! Genau das wollte ich mit meinem Kommentar ausdrücken.

 

[luigi_nintendo]

Ein anderer erzählte mir, dass man bei der AYA ohne DSP gar nicht anzutreten braucht

Sag dem mal, dass der LiDoNi den ersten Platz bei einer AYA Veranstaltung OHNE DSP und Verstärker gemacht hat.

 

[psyke]

Sag dem mal was dafür am Auto dafür so geändert worden ist. Da müssen wir uns nichts vormachen, derart viel Geld, Aufwand und Fachwissen sind eine absolute Ausnahme.

Und aus reiner Erfahrung bei der AYA: Ja, es geht ohne DSP, aber dann ist man in der Regel eher im hinteren Drittel der Platzierungen.

 

[Snuggler]

Ein DSP soll keine "Phasenschweinereien einhandeln" sondern reduzieren. Ein gerader Phasenverlauf ist noch nicht mal mit einem einzelnen Breitbänder(Mono) gegeben. Natürlich kann man mit einem DSP alles versauen, muß man aber nicht.

 

[Mister Cool]

@Vodjara

Wäre ich ein Fachhändler, würde ich Dir auch einen DSP empfehlen Denn auch wenn er nicht zaubern kann, es ist trotzdem eine "Wunderwaffe", wenn man sie beherrscht. Sie eröffnet Möglichkeiten und Flexibilität das System auf fahrzeugspezifische und eigene Anforderungen anzupassen, die auf dem analogen Wege ohne DSP niemals möglich wären.
Da drehe ich den Spieß um und behaupte, das gerade Analogsysteme ohne die raumbedingte- und impulsverhalenbedingte Korrektur mittels LZK verursachen Phasenschweinereien in den Übernahmebereichen.

 

[Mr. Bean]

Wenn alle Lautsprecher laufzeitrichtig mit ausgeglichenem Frequenzgang am Ohr ankommen kann das Hirn daraus prima das Originalsignal zusammenbauen. Das liegt dann auf der Höhe der Hochtöner. Bei Anlagen ohne LZK und entzerrung klppt das überhaupt nicht. Hier paßt akustisch nichts zusammen. Eine Ortung ist nicht möglich. Also kommt der Klang überall her.

 

[Moe]

Wenn alle Lautsprecher laufzeitrichtig mit ausgeglichenem Frequenzgang am Ohr ankommen kann das Hirn daraus prima das Originalsignal zusammenbauen. Das liegt dann auf der Höhe der Hochtöner. Bei Anlagen ohne LZK und entzerrung klppt das überhaupt nicht. Hier paßt akustisch nichts zusammen. Eine Ortung ist nicht möglich. Also kommt der Klang überall her.

Woher kommt diese Erkenntnis? Wie bereits angesprochen, gibt es Ausbauten, wo sich die HT im Fußraum befinden und die Bühne dennoch auf dem Amaturenbrett.

 

[Mr. Bean]

Kommt aus den Autos die ich gehört habe und die vernünfig per DSP eingestellt waren.

Ein Auto mit den Hochtönern im Fußraum habe ich noch nicht gehört. Dazu kann ich nichts sagen