Grundsatzdiskussion: Bewegte Masse bei Lautsprechern...

saddevil schrieb:
und dieser ganze wert ... antriebs/masseverhältniss wird manchmal den parametern mitgegebeben ...
steht meist Rms in Kg/s
je kleiner dieser wert desto besser ..
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Öhm Dirk... Rms sind die mechanischen Verluste und haben damit relativ wenig zu tun.


Betrachtet man den eingeschwungenen Zustand, so bewirkt die Masseänderung IMO nur eine Verschiebung der Resonanzfrequenz und eine Abnahme der Amplitude.
Den eingeschwungenen Fall haben wir aber meist nur im dB-Drag :D ...ist also für Klangfuzzis relativ latte.
Das Problem ist, dass man den Einschwingvorgang ungleich schwerer simulieren kann. Da weiß ich wirklich nicht, was genau abgeht. :ka:
 
HAllo Michael,
wir hatten über dieses Thema schon gestern Abend gesprochen. Und ich kann einfach nicht verstehen was du eigentlich wissen möchtest. Wie ich dir schon sagte, nur einen Parameter anzuschauen geht halt nicht. Ein Lautsprecher fuktioniert nur im zusammenspiel aller Parameter.
Vielleicht erzählst du mal wie du auf den Gedanken überhaupt gekommen bist. Oder was du eigentlich erreichen möchtest. Ich verstehe echt nicht wo du deine Blockade hast :ka: .
Vielleicht solltest du mal nachlesen wie sich die Parameter errechnen, bzw. wie sie eigentlich entstehen. Vielleicht beantwortet sich da vieles von alleine.

Mfg Schep
 
Soundscape schrieb:
F = m * a (hat ja der Newton schon vor über 300 Jahren rausgefunden ;) ) wenn ich nun die Masse z.B. verdoppele, dann muss die Kraft die auf den Lautsprecher wirkt auch verdoppelt werden, was bei einem Lautsprecher nichts anderes heisst, als dass ich für die gleiche Amplitude den Strom verdoppeln muss oder wenn ich den Strom nicht verdoppeln kann nur die halbe Amplitude habe => 6 dB Weniger Wirkungsgrad.....

Nach der Überlegung lässt sich keine veränderung des Klanges feststellen - nur eine veränderung des Lautstärkepegels...
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Ich verstehe hier nicht, wie du die Amplitude des Lautsprechers in die Formel hineininterpretierst. a ist doch eine Beschleunigung, das hieße, dass bei gleicher Kraft und doppelter Masse die Membranbeschleunigung halbiert wäre, und nicht die Amplitude.
Dass das klangliche Auswirkungen hat, kann ich mir schon gut vorstellen.
 
Ein Lautsprecher ist ja auch nur ein Oszillator oder?

=>

x = A cos (wt) => Weg in abhängikeit von der Zeit...

v = -wA sin (wt) => ... die Geschwindigkeit....

a = -w² cos (wt) => .... und die Beschleunigung....

x = Weg

A = Amplitude

w = 2Pi * f

f = Frequenz

v = Gewschwindigkeit

a = Beschleunigung

=> Jetzt nich F = m*a darin verwursteln und man bekommt bei doppelter Masse die halbe Amplitude oder das die Amplutude dieselbe ist muss die Beschleunigung verdoppelt werden...

Gruss Michael
 
Soundscape schrieb:
Ein Lautsprecher ist ja auch nur ein Oszillator oder?
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...und gerade der verhält sich im Einschwingen ziemlich unfein. Der eingeschwungene Zustand interessiert uns aber doch nicht so sehr, wenn es um die klangliche Beurteilung eines Lautsprechers geht.
 
dann gilt es also herauszufinden welche Rolle die Masse beim Einschwingen spielt.....
 
Hallo Michael.
>dann gilt es also herauszufinden welche Rolle die Masse beim Einschwingen spielt.....
--->>Du sprichst jetzt was ganz wichtiges an. Denke drüber nach. Ich vermute aber, dass du noch nicht alles verstanden hast, was du als aller erstes angesprochen hast. Du musst das aber 100%ig verstanden haben, sonst machen alle weiterführenden Gedanken keinen Sinn.

Mfg Schep
 
Dann erkläre es mir doch einfach! Wozu diskutiert man denn im Forum??? Oder liegt es daran dass du nur so tust als wüsstes du bescheid? :taetschel:
 
Hallo Michael,
dir werde ich nichts erklären, weil ich dich für inteligent genug halte selber drauf zu kommen :thumbsup: Überlege weiter. Du bist momentan in die richtige Richtung unterwegs.

Mfg Schep
 
Hallo Michael,
jaja :taetschel: . Du lockst mich nicht aus der Reserve :keks: . Ich gebe dir einen kleinen Tip mit dem du weiter überlegen sollst. Du wirst irgenwann drauf kommen wie sich ein LSP verhaltet wenn du einen Parameter änderst. Überlege dir was die Beschleunigung einer Masse mit Lautsprechern zu tun hat. Und was diese mit der Bewegtenmasse zu tun hat.

Du weißt doch was bei jedem Beitrag den ich schreibe unten drunter steht. Und gerade da ist es wichtig selber drauf zu kommen. Wenn es dir jemand vorkaut wirst du es nicht so gut verstehen als wenn du selber drauf kommst.

Mfg Schep
 
Guten Tag Soundscape.

Vielleicht interessiert dich folgendes, nicht als Fakt sondern lediglich als Denkanstoss zum Thema:

Ausgleich der restlichen Parameter bei einer Membranmasseerhöhung (genauer Verdoppelung des Gewichtes der bewegten Masse) um 100 % (Die Membran sei unendlich stabil und alles ist stärkst vereinfacht betrachtet)

Es braucht ein effektiv um den selben Faktor stärkeres Magnetsystem;

Die Federsteife der Zentrierung und Sicke ist dann um den Faktor 2 zu erhöhen

Die Leistung ist um den Faktor 4 zu erhöhen.

Das Volumen ist zu halbieren, aber spatästestens jetzt kann es nicht mehr funktionieren, da die Volumenkompression nicht im gleichen Verhältnis zur Expansion steht und so durch die Gehäuseverkleinerung neue Unlinearitäten entstehen (welche durch geänderte Parameter der Zentrierung & Sicke nicht ohne neue Probleme korrigiert werden können) .

Hier sehe ich einen hautsächlichen Grund warum der Trick viel Masse für ein möglichst kleines benötigtes Gehäuse (so einfach) nicht ohne Klangeinbusen funktioniert.

Herzlicher Gruß, Steffen
 
@Soundscape:

Klingt jetzt vielleicht doof, aber du wirst doch sicher die Möglichkeit haben (also die Geräte besitzen) um einen entsprechenden Test zu machen ;)

Du bräuchtest also 2 Stufen, die etwa die doppelte Leistung haben (so genau wird es weder gehen noch sein müssen). Einen Woofer den du kennst und die Parameter auch bekannt sind (im speziellen Mms).
Dann einen Ring gedreht (okay, hier wirds ggf. doch was kosten), der um die Dustcap liegt.

Wie man den Ring vernünftig befestigt, um auch bei Pegel mal die Änderung wahrzunehmen, kann ich dir so nicht sagen. Wenigstens fällt mir spontan nix ein, was sinnvoll und reversibel ist.

Aber wäre das nicht eine Idee?

Gruß, Seb
 
old-diabolo schrieb:
Guten Tag Soundscape.

Vielleicht interessiert dich folgendes, nicht als Fakt sondern lediglich als Denkanstoss zum Thema:

Ausgleich der restlichen Parameter bei einer Membranmasseerhöhung (genauer Verdoppelung des Gewichtes der bewegten Masse) um 100 % (Die Membran sei unendlich stabil und alles ist stärkst vereinfacht betrachtet)

Es braucht ein effektiv um den selben Faktor stärkeres Magnetsystem;

Die Federsteife der Zentrierung und Sicke ist dann um den Faktor 2 zu erhöhen

Die Leistung ist um den Faktor 4 zu erhöhen.

Das Volumen ist zu halbieren, aber spatästestens jetzt kann es nicht mehr funktionieren, da die Volumenkompression nicht im gleichen Verhältnis zur Expansion steht und so durch die Gehäuseverkleinerung neue Unlinearitäten entstehen (welche durch geänderte Parameter der Zentrierung & Sicke nicht ohne neue Probleme korrigiert werden können) .

Hier sehe ich einen hautsächlichen Grund warum der Trick viel Masse für ein möglichst kleines benötigtes Gehäuse (so einfach) nicht ohne Klangeinbusen funktioniert.

Herzlicher Gruß, Steffen
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:thumbsup: sowas in der Art wollte ich höhren - auf der Basis kann ich mir jetzt weiter den Kopf zerbrechen... Danke!!!! :beer:
 
hallo,

was mich an der hohen bewegten masse vieler neuerer "carhifi" teile besonders stört ist
die generelle unfähigkeit bei hoher leistung (die braucht man hier leider öfters) höhere
frequenzen wiederzugeben. sprich : bei 40oder 30 hz werden enorme schalldrücke möglich aber spätestens bei 70-80 ist der lautsprecher durch seine hohe masse so behindert, das
er nur noch dc offset und kaum saubere schwingung produzieren kann.
:wall:

d.h. luft bewegen können sie teilweise ordentlich aber nicht klingen bzw. mehr als eine oktave abdecken... daher favorisiere ich immer woofer die in richtung PA gehen. (z.b. 99serie)

weiterhin: bei einem bass ist eine bestimmte bewegte masse notwendig um eine entsprechend
tiefe resonanz zu erhalten. aber: meistens überschreitet man diesen wert aktuell schon
durch die spule (elektrische belastbarkeit). wenn dann noch ne stabile membran dazukommnen
soll dann wirds eben müde das teil! ;)

UND: der allgemeine trend interessiert mich GARNICHT den über klang lässt sich nicht streiten.
bestens beispiel ist der alte und der neue stroker. der alte war leicht und schnell der neue
ist genau die aktuelle mode!! :hammer:

leider sind wir vielfach schon so mit elektronischen sounds überladen das ein dynamischer sauberer bass verkannt wird. brummen tun sie eben alle! :D


aktuell habe ich hier einen woofer:

15zoll, mit ner 25cm membran, 280gramm spule, 70mm
wickelhöhe, und ne obere olplatte von 15mm.
luftspalt hat 4mm, die spule ist 2,5mm dick...

WAS SOLL DAS?? :ugly:


um nochmal auf den 21er zurückzukommen:

man sollte nicht vergessen das die membranfläche quadratisch
in den wirkungsgrad eingeht bzw. der strahlungswiderstand
nimmt ernorm zu bei so einer grösse!! deswegen fangen
tieftöner bei mir meist erst bei 15/18zoll an.
:hammer:
 
Hi,

Besorg dir mal "Affenkitt" oder auch Knetmasse zum Fenster abdichten. Ist eh das gleiche. Knete eben.

Mach ne Wurst draus und befestige das um die Dustcap und schau was rauskommt.

Nach dem Motto, wer misst misst mist.

Da du ja jetzt von Steffen eine plausible Erklärung gefunden hast, probiers auch praktisch aus.

Ich hab noch nen Link für dich, wo genau das gemacht wurde, aber eben sinnvoll bei einem Homehifilautsprecher bei einer Passivmembran.
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=54&s=read

Wie gesagt, DEIN Ohr gibt dir am besten Auskunft über den Klang und dein Wohlgefühl über die Richtigkeit in deinem Sinne.

Grüsse aus Möhringen an der Donau

Mfg Lupopappe
 
Nimmt man diese Membranbeschwermethode nicht auch zum bestimmen der TSP´s??? :kopfkratz:

Mir ist noch was eingefallen => Impulserhaltung (der Grund weshalb Stahlringe was nützen): Eine Schwere Membran, die genausoschnell beschleunigt wird, wie eine leichte, stösst auch das Gehäuse stärker von sich ab. Wenn dann zudem noch das Gehäuse für LS mit schwerer Membran kleiner ist, wird auch das Gehäuse Leichter und wird so noch leichte in die Gegenrichtung beschleunigt...
 
Hallo Michael,
>Wenn dann zudem noch das Gehäuse für LS mit schwerer Membran kleiner ist, wird auch das Gehäuse Leichter und wird so noch leichte in die Gegenrichtung beschleunigt...
--->>Absolut richtig. Deswegen sollte man das Gehäuse schwerer machen. In einer Hobby Hifi Ausgabe hatte Timmermanns eine Betonplatte als Fuss genutzt, da sonst das Gehäuse im Raum hin und her springen würde.

Mfg Schep
 
Soundscape schrieb:
Nimmt man diese Membranbeschwermethode nicht auch zum bestimmen der TSP´s??? :kopfkratz:
...
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Meines Wissens passiert das so. Man macht 2 Messungen und kann dann über die Verschiebung die TSP bestimmen.

Der andere Gedanke ist natürlich auch richtig und die ganze Geschihcte vom kleinen (leichten?!) Gehäuse geht nach hinten los. Man hat zwar mehr Platz, aber der wird mit immer mehr Stufen, Batts., Caps und einem sehr schweren Gehäuse zugemüllt ;)

Gruß, Seb
 
Soundscape schrieb:
Wenn dann zudem noch das Gehäuse für LS mit schwerer Membran kleiner ist, wird auch das Gehäuse Leichter und wird so noch leichte in die Gegenrichtung beschleunigt...
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Das könnte man einfach ausschließen, indem man auf die gegenüberliegende Seite noch ein Chassis montiert (wird ja auch öfters beim Home-Subwoofern gemacht).
 
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