Ich brauch ein Tapped Horn, TH-Fuzzis hier?

d3an schrieb:
der beschluss ist gefasst... ich bau so n teil... würd nur gern das ganze etwas breiter machen/en hornverlauf so beibehalten... damit auch n bestimmtes 8" chassis passt... was meint ihr... ändert das was/viel???

spannenderweise soll das anarchy deutlich mehr hub als n SLS8 z.b. machen... mit ner kleineren sicke... hmmm.....
oder wirkt das nur anders???
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Das wird sicher was änder, spiel doch mal ein bisschen mit Hornresp rum, dann siehsts, ob sich was ändert, auch wenn Du es nicht auf Anhieb verstehst ;)
 
also wenn ich die mundfläche und die halsfläche vergrößere und ansonsten alles so lasse wird das ganze minimal leiser, aber weniger wellig !??? :kopfkratz:
wenig unterschied bei 20% mehr horn/halsfläche...
 
Hast Du mal in das Tutorial geguckt? da wird ein bisschen beschrieben, welcher Parameter was macht. Nach meinen (dürftigen) Erfahrungen macht S2 einiges aus, da es den Kompressionsfaktor bestimmt und L32 (Länge des Abschnitts zwischen S2 und S3) sorgt generell für Tiefgang. Dann ist natürlich auch auf die Auslenkung des Treibers zu achten.. Das Du aus dem Fenster für die Parametereingabe mit [CTRL 2] in einen Echtzeit-Editiermodus kommst, hast Du gesehen?
 
bei mir lösen sich grad n paar wenige fragezeichen von 20000 auf... diesen echtzeit-editiermodus find ich ne... komisch...
 
Der ist total geil, aber man braucht Stunden, um ein Gefühl für die Sache zu bekommen, bzw. musste ich viel viel viel lesen, um ganz langsam eine Idee davon zu bekommen, wie das alles zusammen hängt. Insgesamt total faszinierend und ich denk mal, wenn man sich eine längere zeit damit beschäftigt hat, eine sehr dankbare Angelegenheit.
 
bin grad dabei... wäre auch nich mein erster hornbau... nur das ich nie vorher simuliert hab...
aktuell versuche ich nur die auswirkungen von einer verbreiterung zu simulieren... würd gern wenigstens 8" in so ein horn verbauen können...

also n normales horn versteh ich ja... aber n tapped horn... irgendwie will das tool da nich so... :kopfkratz:

edit: huaaaaaaaa... 4 segmente brauchts... hölle... aber jetz funzts ;D
 
soo... habs.. ne verbreiterung des ganzen um 4 zentimeter macht laut simulation kaum was aus :)

@atom: oder kommst du auf n anderes ergebnis??
 
Nee, 4 Segmente brauchts nicht. Meinst Du S1 bis S4? Das sind die Flächen der Endstücke der Segmente, also 4 für 3 Segmente, weil ja jedes Segment 2 Seiten hat.

Ich lieg schon im Bett und guck fern, aber ich kann morgen mal rausgucken. Hast Du bei 0 angefangen und mit dem Tutorial gebaut oder das kleine fertige Horn als Basis genommen? Eher letzteres, denk ich. Exportier das doch mal und bau eins nach Dem Tutorial, ist ganz lehrreich, fand ich..
 
hab das anarchy-horn als basis genommen und die daten so halbwegs übertragen... und lt. nem anderen thread brauchts bei nem tapped horn auch s1 bis s5... auch das tool weigert sich bei nem TH wenns weniger segmente sind...

aber so funzt das erstma... und soviel ändert sich nich wenn man die flächen etwas ändert...

(der thread hier hat mir sehr geholfen: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1212465 )

edit: herrlich... auch n tapped horn ohne "schiefe" wände lässt ja aus meinem chassis der wahl echt n tiefbasskracher werden... feinfeinfein...

so paar stunden mit dem hornresp rumklicken erweitern doch ganz schön die möglichkeiten!
danke an den programmierer!!!
 
Also mit Deinen 4 Segmenten ist was komisch, in dem Tutorial, dass Du ja auch benutzt hast, sind's auch nur 3.
 
na vom anfang bis zur membran, dann von membran bis zur hornmitte, dann bis zum korb und dann bis zum mund.. =4 oder?
:keks: :beer:
 
Ach so meinst Du das. Also eigendlich ist das erste Segment zwischen Den Flächen S1 und S2 (und hat die Länge L12), dort drinnen sitzt das gesammte Chassis, dann kommt das zweite Segment zwischen den Flächen S2 und S3 mit der Länge L23, und dann das dritte Segment zwischen den Flächen S3 und S4 mit der Länge S34.
 
Deinen Vergleich kenne ich bereits. Ich bin in einem der TH-Threads darüber gestoßen und dort wurde folgendes bemängelt: Du misst beide Lautsprecher komplett im Freifeld. Ein Tapped Horn steht aber im realen Einsatz meist in einer Ecke, wo man einen BR-Sub eher nicht aufstellen sollte. Wenn ich mal kurz mit Hornresp meine aktuelle Simulation auf "Freifeld" stelle, habe ich z. B. bei 40 Hz 85 dB, in der "Ecke" aber satte 102 dB. Dies bei gleicher Amplitude (und gleichem Klirr) des Treibers. Um also gleich laut zu spielen, wie die BR-Box könnte ich das Horn mit einem bruchteil der Energie ansteuern und hätte einen Bruchteil des Klirrs. Entsprechend hätte Dein Horn bei Eckaufstellung die BR-Box um Längen getoppt.
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Entschuldige, aber das musst du mir mal genauer erklären:
Warum darf ich einen BR-Sub nicht in der Ecke aufstellen?
TH in der Ecke eines Raumes ist lauter als Bassreflex im Freifeld? Der Vergleich hinkt gewaltig!
Pro zusätzliche Wand kann man etwa von 3 dB mehr Schalldruckpegel ausgehen, was dann ca. 9 dB bei Eckaufstellung Bonus macht (ob TH oder BR ist egal, da es sich bei TH nicht um eine "die Ecke miteinbeziehende Variante" handelt, wie z.B. bei einem echten Eckhorn -> www.lautsprechershop.de/hifi/eckhorn18.htm, die 102 dB zu 85 dB halte ich für absolut unrealistisch!).

Ich finde es immer interessant, dass Simulationen mehr als reale Messungen zugetraut wird. Das habe ich leider auch schon im Visaton Forum feststellen müssen.

Es ist leider wie bei jeder Gehäusevariante: Die einen schwören auf Geschlossen, die nächsten eher Bassreflex, andere auf Hörner oder TL's. Jeder versucht seine Version als "das Optimum" darzustellen. Ich habe gelernt, auf Messwerte zu vertrauen. Nicht all zu oft lässt man sich durch psychoakustische Tricks (besonderes Design, schiere Größe des Gehäuses... etc.) beeinflussen.

Grüße
Sebastian

PS: Ich bin absolut nicht gegen diese Konstruktion, ich finde ausgefallene Gehäusekonstruktionen äußerst interessant, ich habe jedoch nur meine Erfahrungen damit gemacht und das hier mitgeteilt
 
Lebrichon schrieb:
Entschuldige, aber das musst du mir mal genauer erklären:
Warum darf ich einen BR-Sub nicht in der Ecke aufstellen?
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Nach der leidvollen Erfahrung vieler Leute klingt ein BR-Sub in einer Ecke eher scheiße. Ich kann nur vermuten, dass sich jegliche Ports (wozu ein Horn im Endeffekt ja auch zählt) wesentlich besser (sprich mehr) an eine Wand ankoppeln, als eine direktstrahlende Membran. Dies würde auch erklären, warum man geschlossene Boxen wesentlich näher an eine Wand rücken kann, als BR-Boxen, und warum Didi sagt, dass sich seine Bandpässe viel besser ankoppeln, speziell im Tiefsttonbereich, aber ich kann mich irren. Zumindest erscheint mir nach meinen Beobachtungen die Erklärung plausibel. Dazu würde auch passen, dass eine Box, die ausschließlich über einen Port arbeitet, prima in einer Ecke spielt. Dies sind, wie gesagt nur meine Vermutungen.

Lebrichon schrieb:
TH in der Ecke eines Raumes ist lauter als Bassreflex im Freifeld? Der Vergleich hinkt gewaltig!
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Was hinkt an dem vergleich, dass ein TH, dort wo es eingesetzt wird, lauter klingt, als eine BR-Box, dort, wo sie eingesetzt wird. Ich messe einen Kopfhörer auch nicht im Freifeld in 1 m Entfernung, sondern unter den Abhörbedingungen. Gleiches tun wir im Auto: Wir passen sämtliche Lautsprecher auf die eigentliche Sitzposition an und nicht nach irgend einem 1 m Ideal. In meinen Augen hinkt da wirklich nix, tut mir leid. Wenn ich einen Stack PA-Subs einmesse, dann vor Ort, so, wie er gehört wird. Wie würdest Du ein Eckhorn messen? - doch sicherlich nicht im Freifeld...

Lebrichon schrieb:
Ich finde es immer interessant, dass Simulationen mehr als reale Messungen zugetraut wird. Das habe ich leider auch schon im Visaton Forum feststellen müssen.
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Hm, speziell das AVS-Forum wimmelt von Messungen von THörnern. Da wird ausprobiert und nachgemessen. Speziell die Frage "Stimmt das Ergebnis mit der Simu überein?" findest Du in 2 von 3 Threads zu dem Thema, soweit ich sehe, immer positiv beantwortet.

Ich finde es interessant, welche Motivation Dich dazu bringt, in einen "Voll cool so'n Ding, lass mal mit befassen!"-Thread erst mal zu postesn, die Dinger würden's nicht bringen, aber evtl. war das ja auch 'ne gutgemeinte Warnung.

Hier mal noch der von mir erwähnte Thread, in dem man überigends schön sieht, was die eigentliche Interpretaion einer Messung ausmacht. Die dort lesen nämlich, wie ja schon angeschnitten aus der selben Messung raus, dass das THorn weniger zerrt, aber wie ja auch schon gesagt, rechnen die einfach mal die Wand drauf. ;)

Am Ende des Tages glaube ich weder einer Messung noch einer Simulation, sondern dem, was ich höre, und das ist eine der Motivationen meinerseits, mir zwei von den kleinen Dingern zu bauen. Wehe die klingen Scheiße! ;)
 
Ich kann nur vermuten, dass sich jegliche Ports (wozu ein Horn im Endeffekt ja auch zählt) ...... in einer Ecke spielt. Dies sind, wie gesagt nur meine Vermutungen.
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Das Problem ist, dass vieles verallgemeinert wird. Jahrelang kursierten Theorien in Foren, dass Bandpässe schwammig und unpräzise klingen. Bis einer, hier im Klangfuzzi der Diddi, mal einen vernünftig abgestimmten aufbaute. Und schon änderten sich die Meinungen. Genau das gleiche trifft auf Bassreflex-Varianten und deren Eckaufstellung zu.

Was hinkt an dem vergleich, dass ein TH, dort wo es eingesetzt wird, lauter klingt, als eine BR-Box, dort, wo sie eingesetzt wird. Ich messe einen Kopfhörer auch nicht im Freifeld in 1 m Entfernung, sondern unter den Abhörbedingungen. Gleiches tun wir im Auto: Wir passen sämtliche Lautsprecher auf die eigentliche Sitzposition an und nicht nach irgend einem 1 m Ideal. In meinen Augen hinkt da wirklich nix, tut mir leid. Wenn ich einen Stack PA-Subs einmesse, dann vor Ort, so, wie er gehört wird. Wie würdest Du ein Eckhorn messen? - doch sicherlich nicht im Freifeld...
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Damit hast du ja quasi die Bassreflexbox schon falsch eingesetzt. Freifeldbedingung bedeutet keine Wände. Würdest du einen Bassreflexsubwoofer mitten in den Raum hängen? Ergo ist mindestens eine, wenn nicht sogar zwei Wände unterstützend dabei. Bei gleichen Verhältnissen sollten auch gleiche Randbedingungen gelten. Somit auch beide in Eckaufstellung oder beide unter Freifeldbedingungen. Nochmal: Ein Tapped Horn wurde nicht speziell für die Eckaufstellung entwickelt wie ein Eckhorn (bei dem explizit die Wände als Trichter mit in die Konstruktion einfließen und deshalb die Optimierung dort stattfindet)! Die Randbedingungen müssen damit im Vergleich zwischen TH und BR identisch sein. Aus diesem Grund sind auch die Interpretationen der Messungen "Jaaaa, aber mit Eckaufstellung klirrts weniger" bei einem korrekten Vergleich falsch.

Die wirkliche Anpassung selbst folgt immer im Nachhinein, wie auch im Fahrzeug. Sprich Raumeigenschaften müssen später miteinberechnet werden. Damit ist aber ein neutraler Vergleich nicht mehr möglich!

Ich finde es interessant, welche Motivation Dich dazu bringt, in einen "Voll cool so'n Ding, lass mal mit befassen!"-Thread erst mal zu postesn, die Dinger würden's nicht bringen, aber evtl. war das ja auch 'ne gutgemeinte Warnung.
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Dies ist das Unterthema "Erfahrungssuche". Ich habe Erfahrungen mit TH's gemacht und dies hier geschrieben. Es sollte keine gutgemeinte Warnung sein, ich wollte lediglich Enttäuschungen vermeiden und vor falschen Rückschlüssen schützen. Normalerweise werden diese Varianten gebaut, getestet und dann für gut oder schlecht befunden. Ein wirklicher Vergleich fehlt aber, was wiederum bei vielen Personen Fehlinterpretationen hervorruft.


Grüße
Sebastian
 
Lebrichon schrieb:
Das Problem ist, dass vieles verallgemeinert wird. Jahrelang kursierten Theorien in Foren, dass Bandpässe schwammig und unpräzise klingen. Bis einer, hier im Klangfuzzi der Diddi, mal einen vernünftig abgestimmten aufbaute. Und schon änderten sich die Meinungen. Genau das gleiche trifft auf Bassreflex-Varianten und deren Eckaufstellung zu.
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Also, sorry, aber ich kenne keinen Thread oder keine Überlieferung, in der eine BR-Box in der Ecke vernünftig klingt. Um beim Thema zu bleiben: Tapped Hörner in der Ecke scheinen hervorragend zu funktionieren. Ich habe dazu meine Vermutungen geäußert, aber irgendwas fundiertes pro oder kontra scheinst Du auch nicht zu wissen. Das wäre tatsächlich aber interessant. DAS mal messen? Wobei das schwierig, aber machbar ist. Wie reagiert eine BR-Box auf die Ecke, wie eine geschlossene, usw... Hast Du noch Zugriff auf die "Kammer" und Zeit? Das würde sicherlich etwas Licht ins Dunkel bringen.

Lebrichon schrieb:
Damit hast du ja quasi die Bassreflexbox schon falsch eingesetzt. Freifeldbedingung bedeutet keine Wände. Würdest du einen Bassreflexsubwoofer mitten in den Raum hängen? Ergo ist mindestens eine, wenn nicht sogar zwei Wände unterstützend dabei. Bei gleichen Verhältnissen sollten auch gleiche Randbedingungen gelten. Somit auch beide in Eckaufstellung oder beide unter Freifeldbedingungen. Nochmal: Ein Tapped Horn wurde nicht speziell für die Eckaufstellung entwickelt wie ein Eckhorn (bei dem explizit die Wände als Trichter mit in die Konstruktion einfließen und deshalb die Optimierung dort stattfindet)! Die Randbedingungen müssen damit im Vergleich zwischen TH und BR identisch sein. Aus diesem Grund sind auch die Interpretationen der Messungen "Jaaaa, aber mit Eckaufstellung klirrts weniger" bei einem korrekten Vergleich falsch.
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Nee, die BR-Box ist damit nicht falsch eingesetzt. Klarer Aufstellungstipp, egal von wem ist für BR nun mal, min. 1 m fern jeder Wand. Aufstellungstip "frei hängend" wäre irgendwie lächerlich, also wird das kleinste übel genommen: 1 m fern jeder Wand. Der übliche Aufstellungstip für Tapped Hörner ist nun mal: Am besten in die Ecke! Ich gucke also bei meiner persönlichen Betrachtung, wo das Ding stehen würde und sonst nix. Da die meisten Leute ganz ähnlich verfahren, kann man das als allgemein gültig betrachten und sollte eben auch so messen, hilft ja nix.

Lebrichon schrieb:
Dies ist das Unterthema "Erfahrungssuche". Ich habe Erfahrungen mit TH's gemacht und dies hier geschrieben. Es sollte keine gutgemeinte Warnung sein, ich wollte lediglich Enttäuschungen vermeiden und vor falschen Rückschlüssen schützen. Normalerweise werden diese Varianten gebaut, getestet und dann für gut oder schlecht befunden. Ein wirklicher Vergleich fehlt aber, was wiederum bei vielen Personen Fehlinterpretationen hervorruft.
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OK, ist schon einzusehen, aber es ist auch sicherlich Dir aufgefallen, dass seit unserer Diskussion die eigentliche Diskussion tot ist?! Das finde ich mehr als schade! Hätte ich einen Thread aufgemacht, der fragt: "Taugen tapped Hörner was?", wäre es was anderes gewesen. Es gehört immer auch ein bisschen Fingerspitzengefühl in so ein Forum.......

Ganz am Ende muss ich zu Deinem Vergleich in der Kammer auch noch mal anmerken, dass (wie im verlinkten Thread zu lesen) Dein Tapped Horn mit einem 30er Treiber mit einer sehr tiefen Reso der Idee nicht gerecht wurde. Die Faustregel für ein TH ist nun mal ungefähr die halbe untere Grenzfrequenz anzupeilen, die der treiber Free-Air hat. Hättest Du das gemacht, hättest Du ein Reisending bauen müssen, dass dann aber auch um einiges mehr drauf gehabt hätte, also so was wie 15 Hz mit vollem Pegel. Das wäre der BR-Box auch wieder weg gezogen. Somit ist der Vergleich ohnehin sehr zu gunsten BR getuned gewesen, was eben auch auf Kritik gestoßen ist. Solltest Du Zeit und Lust haben, wäre ich persönlich doch sehr an einem erneuten Vergleich interessiert, und ich denke, dass man auch die Jungs im AVS-Forum dafür begeistern könnte. Man müsste sich nur überlegen, WAS man vergleichen will: Boxen gleicher Größe? Boxen mit dem gleichen Treiber? Gleich teure Boxen (wo geht's los mit guter Qualität und wie gut ist die dann?), Boxen mit der gleichen unteren Grenzfrequenz im Bezug auf die Größe? Ich denke, damit würde man etwas herstellen können, das von keiner Seite auf Kritik stößt (hätten ja alle mitwirken können) und hätte etwas annähernd empirisches. SO lesen wir doch nach wie vor Kaffegrund, oder? So lange einer etwas anderes aus der Messung meint heraus lesen zu können, ist für mich persönlich das Ziel nicht erreicht.
 
Guten Morgen,

es ist auch sicherlich Dir aufgefallen, dass seit unserer Diskussion die eigentliche Diskussion tot ist?! Das finde ich mehr als schade!
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Stimmt, vermutlich hat mir beim Schreiben das Feingefühl etwas gefehlt. Sorry, ich wollte dieses Thema auch nicht ausbremsen. Ich vertraue einfach einer handfesten Messung mehr, als viel Gerede ohne stichfeste Beweise (fühl dich bitte nicht angegriffen).

Die Angabe: Bassreflexsubwoofer muss 1 m weg von der Wand kommt daher, dass viele dieser Konstruktionen die Öffnung auf der Rückseite haben. Irgendwann kam dann mal das Gerücht auf, dass mindestens 1 m Abstand sein müsste, was aber nicht stimmt! Das ist einfach Raum- und Geschmacksabhängig (z.B. in unserem Hörraum, sowie bei mir zu Hause stehen die Bassreflexsubwoofer in der Ecke und Standboxen mit Bassreflexprinzip etwa 15-20 cm entfernt von der Wand). Wir haben das hier http://www.visaton.de/de/forum/wandnah.html vor langer Zeit auch mal untersucht. Kurz zusammengefasst: Aufgrund der tiefen Frequenzen und damit der langen Wellenlängen (mehrere Meter) ergibt sich größtenteils ein Kugelstrahler. Daher ist es egal ob BR, geschlossen oder TH!

Ich möchte darauf aber nicht mehr rumreiten, es hat ja mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun.

Dein Tapped Horn mit einem 30er Treiber mit einer sehr tiefen Reso der Idee nicht gerecht wurde. Die Faustregel für ein TH ist nun mal ungefähr die halbe untere Grenzfrequenz anzupeilen, die der treiber Free-Air hat.
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Diese Faustregel findet man leider nirgends. Es hat vielleicht bei der ein oder anderen Version gut funktioniert, aber es gleich als Regel, ohne handfeste messbare Hintergründe, sowie einer physikalischen Erklärung festzuhalten, ist nicht korrekt. Schaut man sich den Impedanzverlauf, sowie den Frequenzgang des TH mit TIW 300 an, ist dieses messtechnisch sehr gut gelungen. Die Hörprobe war ebenfalls beeindruckend. Jedoch kam es im direkten Vergleich, sowohl messtechnisch, als auch bei Anhörung nicht an das Bassreflexprinzip heran.

Nochmal zum Schluss (und damit möchte ich dein Thema auch nicht weiter belasten): Ich will Tapped Hörner nicht schlecht reden! Es gibt bestimmt die ein oder andere Variante, die sehr gut funktioniert, aber meine Erfahrungen sind nunmal, dass Bassreflexkonstruktionen besser funktionieren. Und dies habe ich sowohl messtechnisch, als auch durch Hörvergleiche dargestellt.

Grüße
Sebastian
 
Nun gut, geht es weiter im Thread?

d3an, was macht die Simu? Bin leider noch nicht dazu gekommen, mal draufzugucken, kommt aber noch, versprochen. Vermutlich morgen..
 
hab garnicht weiter simuliert... aber wenn, dann werd ich wohl einen geraden verlauf nehmen... weniger arbeit und mit bisschen anderer abstimmung auch scheinbar kaum nachteilbehaftet...
 
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