Klingen alle Verstärker gleich?

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Wenn man mal den Frequenzverlauf bis 20khz von verschiedenen Radios misst, weiß man warum ;)
 
Waren nicht meine, sondern vom Benny AFAIR. Das im Hochton angeblich helle Alpine hatte ab 10khz sinkenden Pegel...
 
Hallo Mirko,

müsst ich jetzt auch suchen!

Grüße Gerhard
 
Merci Benni,

Zahnstocher anno 2005 schrieb:
Guten Morgen,

Eines gleich vorweg - meine Antwort ist nicht Representativ für das ganze Team sondern nur meine eigene Meinung zu den Kandidaten...

Zum Vergleich:

Wir haben eine Trennwand aufgebaut und mit gebrannten CDS gearbeitet! Originale CDS konnten wir nicht verwenden da ein Auswurf sofort jedes Radio wegen der unterschiedlichen Motor und Auswurfgeräusche verraten hätte!

Stromversorgung bestand aus einen Gelbatterie + 1F Mundorf und Ladegerät. -> Die Stromaufnahme während des Tests hat 8Ampere nicht überschritten. (korregiert mich wenn ich falsch liege)

Die Kandidaten waren...
Alpine CDA9815RB
Alpine CDA7893R
Alpine CDA7944R + S624

Clarion HX-D2
Clarion DXZ928R

Wir haben mehrere Durchläufe gemacht - der Operator hat die Reihenfolge mitgeschrieben die jedes mal anders war - allerdings immer mit 6 Radios - eines der 5 bzw. 6 wurde doppelt genommen.
Alle Radios wurden über die Frontausgänge gehöhrt alle Filter auf Flat!
Schlüsse wird aus dem Test wohl jeder andere ziehen.

Wären es nur 2 verschiende Radios gewesen könnte ich vermutlich eine Detailiertere Beschreibung abgeben.

Ich versuchs mal....

Zu hören war tendenziell welches Radio ein Clarion und welches Alpine Fabrikat war.
Die Spielweise der Clarion war sehr Neutral und schon fast unspektakulär langweilig (kein Bereich hat sich in den Vordergrund gedrängt) - das HX-D2 war noch einen "Hauch" besser in Bühne und Räumlichkeit. Ansonsten waren 928 und HX-D2 auf dem gleichen Level. Die Aufpreis lohnt aber wegen der 4Wege Aktiv Weiche!

Die Spielweise der Alpine hingegen ist ein klein wenig Spektakulärer und auch im Hochton etwas "frecher" und wie ich finde nicht """sooooooooo""" ausgewogen wie die Clarion. Wobei der 624er Wechlser ein häuchlein neutraler und luftiger (unspektakulärer) gespielt hat aber das sind Nuancen!!!
Enttäuscht bin ich etwas vom 7944...(welches ich LEIDER nicht mit dem DIG Out gehört hab)
Was beim 9815RB aufgefallen ist es hatte eine portion mehr Bass als die anderen Alpine HU. (defeat war natürlich ein)
......

Grüsse Gerhard
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Anmerkung...
SCHADE das kein Pioneer dabei war ;)
 
Mal eine kleine Analogie für die Naturwissenschaftler unter euch (zu denen ich mich zumindest teilweise auch zähle):

Heutige Motoren und Teile werden mit Toleranzen im Bereich von 1/1000 mm gefertigt. Die Qualität ist normalerweise in Deutschland auch konstant gut. Dennoch kommt es häufig vor, dass zwei direkt nacheinander gefertige Motoren in der Leistung streuen. Durch Messungen lässt sich genau nachweisen, dass beide Motoren exakt gleich sind, gleiche Hubräume haben, etc.
Dennoch kommt es vor, dass der eine Motor vielleicht 120 PS bringt und der nächste 135 PS. Wie geht das?
Warum haben nicht alle den gleichen vorab errechneten Leistungswert von 125,65 PS?

Gruß
Konni
 
Hallo Konni,

das ist eine berechtigte Frage wie ich finde.
Kann dazu jemand was näheres sagen ?

Der Tommi vom DLS Revolution Team bestätigt das von dir gesagte im Prinzip.
Er schrieb das sich alle angehörten DLS X12 etwas unterschieden im Klang.
Es waren keine Welten, aber man konnte sie dennoch ausmachen.


Theoretisch müsste man ja dann erstmal baugleiche HU´s "gegenhören", ob´s da auch unterschiede gibt und dann das "beste", bzw. das nehmen, welches den Geschmack am ehesten trifft.


Gruß Christian
 
Schade... ich hatte gehofft, dass es ein Protokoll gibt :cry:

@Konni... die Antwort ist trivial: Weil man offensichtlich nicht alle entscheidenden Parameter des Motors berücksichtigt und gemessen hat. Die Alternative wäre: Es gibt etwas unmessbares in dem Motor, was sich jeglicher Physik entzieht. Das kann man dann Aura oder Seele nennen oder wie auch immer. Gerade an diesem Beispiel wird doch klar, dass das irgendwie eine lächerliche Erklärung wäre, oder?
Den Unterschied in den Motoren zu finden ist dann eine Fleißaufgabe, die evtl. der Suche nach der Nadel im Heuhaufen gleich kommt oder darüber hinaus geht. Nichts desto trotz. Wenn wir bei dem Beispiel bleiben, würde ich sagen: Die Theorie funktioniert sehr gut, weil der berechnete Wert sehr nahe am Mittelwert liegt und nicht mal 10% von den Ergebnissen abweicht. Jetzt müsste man sich noch darüber unterhalten wie exakt die Leistung gemessen werden konnte und so weiter. Naturwisschenschaft ist eben mehr als die Angabe einer Zahl (da gehört mindestens noch eine Unsicherheit angegeben :ugly:)
 
So geschehen auch beim HU Test...

Das 9815RB hatte ein Bassplus im vergleich zu den anderen Alpines und das 7893R klang im Mittelton etwas voller
Im Hochtonbereich konnte ich keine Unterschiede feststellen...
D.h. diese beiden offensichtlich nicht linearen HU konnte man mit einer Trefferquote von etwa 75% bestimmen.
Ebenso Clarion vs. Alpine!

Clarion 928 und HX-D2 waren für mich tonal aber so dicht beieinander das Unterschiede schon fast Richtung Einbildung gingen... da war meine Quote sofern ich mich recht erinnere bei etwa 50% was schon an Zufall grenzt!

Benny, wo bleiben die Screenshots zu den Messungen ;)

Grüße Gerhard

Edit: Mirko es gab ein Protokoll allerdings war das alles Handschriftlich, keine Ahnung WER das nun hat :ugly:
 
ToeRmeL schrieb:
@Konni... die Antwort ist trivial: Weil man offensichtlich nicht alle entscheidenden Parameter des Motors berücksichtigt und gemessen hat.
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Glaubst du das wirklich, bei dem Aufwand und den Kosten die da anfallen? Und bei verlorener Reputation bei Fehlern. (Siehe Toyota)
Vielleicht in der Toleranz der Bauteile der Zulieferer..... Aber selbst da glaube ich an eine (nahezu) 100%ige Kontrolle.
 
ToeRmeL schrieb:
@Konni... die Antwort ist trivial: Weil man offensichtlich nicht alle entscheidenden Parameter des Motors berücksichtigt und gemessen hat.
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Sollten aber Motoringenieure nicht alle Parameter kennen und berücksichtigen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass BMW, MB und Audi nur solche Dilettanten beschäftigt. ;)
Die Alternative wäre: Es gibt etwas unmessbares in dem Motor, was sich jeglicher Physik entzieht. Das kann man dann Aura oder Seele nennen oder wie auch immer. Gerade an diesem Beispiel wird doch klar, dass das irgendwie eine lächerliche Erklärung wäre, oder?
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Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich bin natürlich auch der Überzeugung, dass es sowas nicht gibt. Was ich damit viel eher sagen sollte: kleinste Änderungen bzw. Unterschiede (beispielsweise zwischen zwei baugleichen Motoren) können schon zu durchaus spürbaren Unterschieden führen. 15 PS Differenz am Gaspedal merken die meisten Leute sicherlich auch nicht, aber einem geübten Fahrer oder Rennfahrer wird das vielleicht gleich auffallen.

So ähnlich kann es ja bei Verstärkern sein. Hier müsste man vielleicht neben dem Frequenzverlauf auch die Phase messen und andere wichtige Parameter (Verhalten bei unterschiedlichen Betriebstemperaturen / Spannungsversorgungen / etc. ). Und man müsste prüfen, inwieweit solche Änderungen von einem menschlichen Ohr wahrgenommen werden können. Auch hier vermute ich, dass solche Änderungen nur von geübten Hörern wahrgenommen werden können.

Gruß
Konni
 
Hi,

bitte begeht nicht den Fehler und werft Mechanik mit Elektrodynamik in einen Topf. Das ist grob unzulässig. Ich behaupte nicht, dass die Ingenieure Dilettanten seien oder zu wenig Aufwand dafür betrieben wird, aber ein Motor ist ein Problemfeld, das sich hauptsächlich aus Thermodynamik und Mechanik zusammen setzt. Gerade letzteres lässt sich nunmal nicht beliebig exakt beschreiben (im Gegenteil zur Elektrodynamik!). Mechanik verhält sich nunmal viel schneller und wesentlich öfter nichtlinear und zeigt damit die Tendenz, dass kleine Abweichungen relativ große Unterschiede nach sich ziehen. Die Ingenieure haben kein Interesse daran die Motorleistung bist auf die zweite Nachkommastelle exakt zu berechnen und deshalb wird dafür auch kein Modell entwickelt oder übermäßig ausgeweitet. Wie ich oben schon sagte: Wenn ich ein mechanisches Problem habe und am Ende sagt die Berechnung den tatsächlichen Wert innerhalb von 10% Genauigkeit vorraus, dann ist das gut und die Theorie funktioniert. Auf dem Weg dorthin habe ich wahrscheinlich schon einen gigantischen Aufwand treiben müssen.

Wieso sind die Vorraussagen bei Lautsprechern, die auf Grundlage der TSP getroffen werden, so grob? Weil ein hochgradig nichtlineares System (Lautsprecher) linearisiert betrachtet wird und zudem so stark vereinfacht wurde, damit es mit einem Taschenrechner berechnet werden konnte. Dennoch ist es in seinen Grenzen richtig und man kann nicht sagen, dass es schlecht wäre.

Elektrische Probleme dagegen verhalten sich sehr viel berechenbarer. Bis die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik aufkam, dachte man sogar, dass die Elektrodynamik komplett durch 4 Gleichungen beschrieben sei! Das war nicht falsch und die Gleichungen sind weiterhin gültig. Man kann einfach nicht von einem Problemfeld der Naturwissenschaft auf ein anderes schließen.

Gruß
Mirko


Ach so... niemand misst nur den Amplitudenverlauf eines Verstärkers.
 
Lest euch mal das hier durch:

viewtopic.php?f=3&t=52002&start=285

Diese Vorgehensweise von David ist also für das Unterscheiden von NICHT gesoundeten Verstärkern logischerweise nicht ausreichend.

@ Zahnstocher

Lassen sich die Radios überhaupt auf +-0,5dB oder noch genauer einpegeln? Wie seid ihr denn beim Einpegeln vorgegangen?

Und dein Protokoll wäre in der Tat sehr interessant gewesen. Die Trefferquote müsste wohl irgendwo über 70% liegen um statistisch relevant zu sein.

Gruß
 
:kopfkratz:
komische vergleiche hier mittlerweile

wenn von zwei angeblich identischen motoren einer 15 Ps weniger hat ist endweder der der prüfstand nicht richtig oder der motor mit weniger leistung geht gleich wieder ein

3-5% leistungschwankung sind okay aber nicht 20 % :!:

die leute in der endwicklung und bau wissen in der regel schon was sie da verbocken

Mfg Kai
 
Also. Was die Verstärker angeht..
Der größte Unterschied liegt in den Netzteilen und der Pufferung. Gerade die Laststabilität isses nunmal.
Und da haben die Endstufen die ich in der Hand hatte, nunmal GROSSE Unterschiede. Vom Konzept bis hin zur Bauteilwahl!

Die Frequenzgänge sind die Ausgangspegel die die Amps erreichen im vergleich zum Eingangspegel. ABER hängen die während der Messung an einer Induktiven Last? Nein... Oh ... dumm...
verschiedene Netzteile reagieren aber unterschiedlich auf Belastung. Und das sogar frequenzabhängig.

So. Nun nimmt man Verstärker 1. Dieser ist gut gepuffert und versorgt. Bricht bei nem ordentlichen Bassdrum Kick bei 1kHz aber n bisl mehr ein als Verstärker 2...
Die sollen nun gleich klingen?

Wer von euch (die die behaupten Verstärker würden alle gleich klingen) mal nen Amp an einer Induktiven Last vermessen? Oder gar mal die Impulsantworten gemessen?

Wer von euch, hat ÜBERHAUPT schonmal Verstärker verglichen? Mirko, Du? Vom Martin wissen wir, dass er es nicht gemacht hat, weil er es nicht kann, weil er es nicht kann (und will).



Ich hab mal spaßeshalber die Versorgungsspannung im Amp aufs Oszi gelegt, während Musik lief...
Gleichspannung is was anderes!

So. Und nun haben wir nen Amp, der halt nicht die ideale Stromversorgung hat. Dummerweise hängt an dieser Stromversorgung meistens auch die Steuerung und die Eingangsstufe dran. Die Störungen auf der Betriebsspannung übertragen sich logischerweise auch auf die Eingangsstufe und somit auf das Signal...
Ok, es ist "wenig" aber es tuts! Und bei anderen Verstärkern eben mehr oder auch weniger!

Das sind alles unterschiede, die im schnöden Frequenzgang nicht zu sehen sind!

Martin schrieb:
Diese Vorgehensweise von David ist also für das Unterscheiden von NICHT gesoundeten Verstärkern logischerweise nicht ausreichend.
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Ach, und wieso nicht?
Mach doch mal Verbesserungsvorschläge!

Und NOCHMAL @Martin!
MillenChi schrieb:
MillenChi schrieb:
Meine, mir wichtigste, Frage war, was DU sachlich Diskutieren willst.
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Na?
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MillenChi schrieb:
...
Das sind alles unterschiede, die im schnöden Frequenzgang nicht zu sehen sind!
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Und offensichtlich im Blindtest auch nicht zu erkennen sind.

MillenChi schrieb:
Martin schrieb:
Diese Vorgehensweise von David ist also für das Unterscheiden von NICHT gesoundeten Verstärkern logischerweise nicht ausreichend.
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Ach, und wieso nicht?
Mach doch mal Verbesserungsvorschläge!
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Das habe ich doch bereits mehrfach getan. Unter anderem auch in deinem Einbauthread, in den ich verlinkt habe.

In einem Test in dem man ungesoundete Endstufen vergleicht (um das geht es hier) dürfen logischerweise keine gesoundeten vorkommen. Und da dir ja "wurst" ist ob gesoundete Kandidaten antreten und du sie demnach nicht filterst ist der Test für diesen Zweck nicht geeignet, sondern eben nur dafür um ungesoundete mit eventuell gesoundeten zu vergleichen.

Und dass die gesoundeten anders klingen, da stimm ich dir zu 100% zu.

MillenChi schrieb:
Und NOCHMAL @Martin!
MillenChi schrieb:
Meine, mir wichtigste, Frage war, was DU sachlich Diskutieren willst.
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Na?
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Achso, die Frage ist ernst gemeint. Also, ich möchte sachlich über das pdf-Dokument und meinen Link auf Seite 1 diskutieren. Ich dachte das hätte sich im Verlauf des Threads schon rausgestellt :kopfkratz: . Sorry für die späte Antwort.

Gruß
 
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