LZK - Phase - Polarität - Bühne - Bass

[Der Bärtige]

Du gleichst ja auch nur die Versätze bei den Trennungen aus. Ðas restliche Groupdelay über das komplette Spektrum, kannst du nicht ausgleichen mit klassischen Mitteln.

 

[marvstar]

Schau dir einfach mal die gemessene Gruppenlaufzeit hin zu 15-20Hz an. Wo man natürlich die sagen muss, dass gängige DSPs in dem Bereich natürlich an ihre Grenzen kommen und man muss schauen, wo man wie das Bestmögliche herausholt.
ESX geht bis 20ms.
Mosconi geht bis 12ms.
Audison geht bis 22ms.
Helix geht bis 20ms.
Hatte ich mir tatsächlich aber auch noch nie so wirklich angeschaut, wo da die Grenzen liegen.

 

[Der Bärtige]

Hier hatte ich ja maĺ versucht es abzubilden, zugegeben ein harmloses Beispiel.

 

[((( atom )))]

Es ist bei minimalphasigen Systemen nach meinem Verständnis so, dass sich Phase (und damit Gruppenlaufzeit, denn die ist lediglich eine andere Darstellung der Phase) zwingend aus dem Frequenzgang ergeben.

Falls wer damit rumspielen möchte, um ein wenig Feeling dafür zu bekommen, hier ein Beispiel mit REW:
Ich habe einfach einen geraden Frequenzgang genommen und mit zwei simplen Filtern in etwa einen typischen Frequenzverlauf eines Car-HiFi-Setups simuliert. Beim Ändern der Filter kann man im unteren Fenster genau beobachten, was Phase und Gruppenlaufzeit machen. Um an einen geraden Frequenzgang zu kommen habe ich übrigens einfach die EQ-Sektion aufgerufen, keinen EQ gesetzt und in "Filter Tasks" auf "Generate measurement from filters" gecklickt.


Ich bin drauf und dran einen "Phasen-Thread" aufzumachen, der fehlt bislang einfach und genau die Beschäftigung mit dem Zeitverhalten bringt einfach einen ganz großen Schritt nach vorne.

 

[((( atom )))]

...und weil Samstag ist und ich angefixt war, hier gleich noch mal die Phasenverläufe meiner zwei Untersitz-TT und der Subs.

Ich habe dazu nach dem Messen mit Timing-Referenz-Kanal das Delay entfernt und die Phasen ge-unwrapped (haha!). Der Einfachheit halber in der Ansicht "All SPL" unter "Actions" auf "Remove IR Delays" und die Phasen habe ich einzeln bei "Actions" abgespult.

Ob das aber der Weisheit letzter Schluss ist, da bin ich nicht sicher! Es gibt einige Threads im Internet zu dem Thema "Wie komme ich im Raum an eine zuverlässige Phasenmessung?" und die eine Antwort gibt es da leider nicht. Auffällig ist, dass die meisten Lautsprecher im Nahfeld gemessen mehr oder minder gerade Verläufe haben. Nun denn, wenn drei Lautsprecher an der Hörposition markant gleich laufen, kann das so verkehrt nicht sein, selbst wenn die Messung an sich irgendwo fehlerbehaftet sein sollte. Es müssten ja dann alle drei sehr ähnliche Fehler haben.


Der SUb ist einigermaßen schwierig dazu zu überreden, auch bei 70 Hz weiter zu fallen.
Sieht aber schlimmer aus, als es ist, das addiert sich dennoch überraschend gut:


Weiter oben wird's dann schwieriger, weil sich die Phase staucht und auch, weil Reflexionen mit rein funken können. Es war dann leider mein Akku alle...

 

[Xilum]

Ich habe heute mein DSP nochmal auf Grundeinstellungen zurückgesetzt und gemessen. Anbei mal die Phasenverläufe und SPL vom linken und rechten MT (jeweils in der Tür).
Beim Setup ist "nur" der Input EQ auf beiden Kanälen aktiv (für beiden Seiten gleich), Tiefpass bei 2300hz. Hochpass bei 57hz. Alle EQ auf "null". Und nun??

 

[SLK-LE]

rot ist links und orange ist rechts
Zeig mal den IR und die Fensterung bzw. Marker
Die Phase sieht sehr bescheiden aus und ich denke da sind Messfehler drin, wenn Iman den Filter betrachtet

 

[Xilum]

Anbei die Filtered IR

 

[SLK-LE]

Das hilft wenig, leider
Den IR bitte, ohne Filter sondern wenn es mit REW geht die Marker/Fensterung

 

[Xilum]

Ich lese mich nochmal ein und versuche das dann morgen Abend nachzuliefern. Die Svreenshots hatte ich gemacht, nachdem ich REW EQs hatte bestimmen lassen. Ich denke, die sind in den Darstellungen mit drin. Was Marker und Fensterung angeht, muss ich erst ins Selbststudium.

 

[((( atom )))]

Ist das mit Zeitreferenz Kanal gemessen und falls ja, hast Du anschließend das Delay wie beschrieben entfernt?

 

[Cathul]

Das hilft wenig, leider
Den IR bitte, ohne Filter sondern wenn es mit REW geht die Marker/Fensterung

Wenn er da nicht an den Vorgaben von REW etwas geändert hat, was ich aufgrund der Historie hier im Thread nicht annehme, sollte das Fenster 125ms vor dem Impuls und 500ms nach dem Impuls sein. Das sind jedenfalls die Standardwerte bei Messungen mit den Sinus-Sweeps in REW.

 

[Xilum]

Gemessen wurde "natürlich" mit Zeitreferenz und den Originaleinstellungen von REW und am Hörplatz. Nächste Möglichkeit die Messungen nochmal zu wiederholen habe ich am WE.
Ich habe mir über REW Eqs berechnen lassen. Sollte ich die nächsten Messung der Phasen mit oder ohne die Filter machen? Eine eventuelle Korrektur der Phasen ohne EQ wäre ja nicht zielführend, da es im Originalzustand auch nicht wirklich gut klingt.

 

[Der Bärtige]

Für ein anfängliche Betrachtung würde ich ohne Filter aber mit zumindest grobem EQ schauen.

 

[Xilum]

Ohne Filter aber mit EQ? Meinst Du mit Filter HP und TP?

 

[Cathul]

Klick mal, wenn Du in dieser Ansicht bist:



Auf den Button mit Bezeichnung "IR windows":



Und setze dann einen Haken bei "Add FDW" und gib den Wert "5" dort ein.



Dann poste bitte nochmal den Phasengraphen.
Das frequenzabhängige Fenster sollte bei einer Einstellung von 5 die meisten Reflektionen raus filtern, ohne den Übertragungsbereich im Bass zu beschneiden. Zumindest bei mir wird der Phasengraph auch deutlich besser lesbar.

 

[Der Bärtige]

Ohne Filter aber mit EQ? Meinst Du mit Filter HP und TP?

Ja

 

[Xilum]

Dann Messe ich bei nächster Gelegenheit die MT mal ohne die HP und TP Filter. Bei den HTs würde ich das mal nicht machen 🙂

 

[Der Bärtige]

Du kannst den Umfang des Sweeps einstellen, also Hochtöner z.b. erst ab 500 HZ messen, falls du da Bedenken hast.

 

[((( atom )))]

Ansonsten häng dich einfach die Messung als Datei an, dann kann jeder selber so analysieren, wie er das mag.

Ich würde übrigens für die Mitteltöner ein Mal alle EQs und auch die Weiche ausmachen, denn ohne die zu kennen kann man auch voll daneben greifen, bei der Interpretation. Davon ausgehen kann man dann ja eine Strategie austüfteln.