Referenzkurve für AYA Wettbewerbe

Mister Cool

Mister Cool

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In einem anderen Thread habe ich gerade von einem "AYA-Tauglichen" Setup gelesen. Das ist ein gutes Stichwort.
Mich interessiert es zwar nicht direkt, da ich nie daran teilnehme, aber ich hätte eine Idee dazu.

Immer wieder höre/lese ich folgende Ergebnisse einer AYA Bewertung: zu wenig Tiefbass, zu viel Grundton, zu viel Hochton...

Gemessen an was? Was für den einen zu wenig ist, ist für den anderen zu viel.

Damit man immer Äpfel mit Äpfeln vergleicht und sich bei der Bewertung auf eine allgemein gültige Vergleichsbasis bezieht, könnte man sich auf eine bestimmte AYA-Referenzkurve einigen, die dann allen Teilnehmer als gute Orientierung für "AYA-Taugliche" Einstellung dienen würde.
Als geeignet hätte ich an die verbreitete und bekannte 40dB Audio Referenzkurve gedacht (auch wenn ich persönlich sie nicht so mag). Die gibt es als Dateien in allen denkbaren Formaten (REW, PRAXIS, TXT,...). Ich würde sie alle auf der AYA Web-Seite zum Download bereitstellen.

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Das wäre sicherlich ein guter Anfang.

Weiterhin, ich würde alle AYA Juroren auf diese Kurve schullen/einschwören lassen. Damit wäre für noch mehr Neutralität und Objektivität bei der Bewertung gesorgt.
 
Zuletzt bearbeitet:
In deinen anderen Themen bist du doch der Überzeugung, dass du in jedem Fahrzeug / Umgebung eine unterschiedliche Referenzkurve benötigst, damit es sich identisch zu deiner Heimanlage anhört. Somit ist deine Idee eine Kurve für alle Fahrzeuge / Umgebungen zu erstellen, völlig gegensätzlich zu dieser Erkenntnis?!
 
Ich stehe mit dieser Erkenntnis ziemlich alleine da (was mich nicht weiter stört). Deshalb denke ich, dass für viele so eine nicht perfekte Lösung immer noch besser wäre, als gar keine.

Aber Du kannst nach der Meinung dazu die AYA-Teilnehmer fragen, nicht mich. Ich brauche es nicht :)

BTW. Kannst Du sagen, was "AYA-Taugliche" Einstellung ist?
 
Zuletzt bearbeitet:
wie willst du aus irgendwelchen subjektiven Höreindrücken, ne objektive Bewertung machen...?

solange ein Verein als Wettbewerbsausrichter noch nicht einmal fundiert durch Frequenzgangmessungen ( egal ob mit nem Audiocontrol oder wie hieß der Nachfolger bei GASCA oder Emma, Euroaudio?? weiß nicht mehr... oder egal welchem Messsystem!) subjektiv in den Raum stellt " zu wenig Tiefbass, fehlende Frequenzen, zu viel oder zu wenig Mittel- oder Hochton..." kann man(n) das doch sowieso nicht ernst nehmen! Gutes Messequipment kostet halt leider Geld :-(

Da waren andere Verbände vor 20 Jahren schon um Einiges weiter und ( nachvollziehbar! ) Glaubwürdiger.

Aber in nem Verein kennt man sich halt untereinander...;-))
 
jiha
das wird spannend :-D

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk
 
Wird es nicht geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach Leute, dann macht euch doch bitte wenigstens die Mühe zu erläutern, warum diese "objektive" Variante genauso nichtssagend ist.
 
Ist denn der Ansatz, eine "Zielkurve der Juroren" zu definieren, so schwierig?
Ok, Frequenzgang ist nicht alles, klar, aber vielleicht ein Anfang zum objektiven Beurteilen(so wie ja auch ein Abhören bei gleichen Lautstärken dazu beiträgt).

Ich meine, die Juroren wurden auf einer Heimanlage auf die verschiedenen Tracks "trainiert", nicht im Auto.
Diese Anlage hatte in dem Raum einen gewissen Frequenzverlauf.

Im Auto sollte dieser Verlauf so genau wie möglich abgebildet werden (im Stand, ohne die sonst immer notwendige Anpassungen an ein fahrendes KFZ).

Also, einfach mal den Raum (oder mehrere) messen, in dem die Juroren geschult wurden.


Stelle ich es mir (wieder) mal zu einfach vor?
 
ich finde die Frage eigentlich auch mehr als berechtigt und stink einfach.

F-Gang ist noch lange nicht alles, das ist jedem hier klar. Klirr und Bühne machen ja auch sehr viel aus, also um so einfacher sollte eigentlich eine Antwort sein.

Vor allem die Outlaws die selber an Autos bauen und nach irgend einer Referenz einmessen, müssen eigentlich so eine Frage in 0,2 Sekunden ganz banal und einfach beantworten können.
 
mclord schrieb:
Ich meine, die Juroren wurden auf einer Heimanlage auf die verschiedenen Tracks "trainiert", nicht im Auto.
Diese Anlage hatte in dem Raum einen gewissen Frequenzverlauf.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das stimmt, spielt aber aus folgendem Grund keine entscheidende Rolle: Das Training besteht nicht aus "so muss sich das anhören", sondern "wo sind die Fehler dieser Anlage?". Das heißt, es wird trainiert, wie man eine Anlage auseinander nehmen kann, wie man analysiert und wie man das Ganze dann in letztendlich auch Punkte umsetzt. Wie gut die Schulungsanlage ist, ist daher auch nicht entscheidend, es ist sogar wünschenswert, dass Fehler vorhanden sind. Das macht es deutlich einfacher, zu erklären, worum es geht.


Moe schrieb:
Ach Leute, dann macht euch doch bitte wenigstens die Mühe zu erläutern, warum diese "objektive" Variante genauso nichtssagend ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich will es mal so probieren: Ich bin mir sicher, dass ich ein Auto zweimal einstellen könnte, jeweils mit ziemlich gleichem Frequenzverlauf. Das eine wäre gut, das andere katastrophal, auch in der tonalen Bewertung. Da gehört einfach noch viel mehr dazu, eine authentisch klingende Anlage auf die Beine zu stellen, weswegen die Reduzierung auf reinen Frequenverlauf in meinen Augen wenig Sinn macht.
 
Kurze Vorgeschichte!

Vor der AYA beim Gack habe ich den Alex mal drüberhören lassen. Wir haben den Woofer-Pegel erhöht und den Mittelton etwas abgesenkt.
Zu Hause habe ich das Setup sogleich gemessen und dann als Messkurve hinterlegt. Nun musste ich nur noch eine gerade Linie beim Einstellen berücksichtigen.
Zur Bayern-AYA hat es ganz gut funktioniert.
Für die AYA beim Didi wollte ich einige Anpassungen vornehmen. Ich habe nur leichte EQ-Korrekturen vorgenommen, aber die Trennung von Sub und TT von 18db auf 24db verändert und auch die Trennfrequenzen etwas angehoben ( außerdem mußte der Sub um 180 gedreht werden ).
Der Frequenz-Verlauf war absolut identisch, aber das Ergebnis der AYA sagte Tiefbass viel zu leise Grundton etwas zu dünn usw.
Bei der Grobdynamik passte es aber wieder besser.

Ich kann das auch teilweise nachvollziehen, aber das zeigt mir, das sich ein identischer Frequenzgang nicht immer gleich anhört.
 
Eine objektive Beurteilung ist nicht möglich.
Denn eine Klangbewertung kann nur von einem Menschen vorgenommen werden, der den Klang von den
wiedergegebenen Instrumenten kennt und beurteilen kann.
Und selbst diese Beurteilung bleibt in Grenzen subjektiv, da es sich immer noch um einen Menschen handelt.

Jemand, der nur über eine Wiedergabekette Musik konsumiert, kann prinzipbedingt nicht beurteilen,
ob die wiedergegebene Musik sich wie das Original anhört.
Sondern nur wie sich Anlage A von Anlage B unterscheidet.

Habe ich schon mal in einem anderen Thread gesagt.
Ein geschultes Gehör, das eine Wiedergabekette beurteilen kann, muss die wiederzugebenden Instrumente kennen!
Also ist der Juror im Idealfall ein Musiker oder zumindest Tontechniker.
Ist das bei AYA oder EMMA der Fall?
Dann sollte man diesem Juror einfach vertrauen, weil er das, was er da hört, schon oft im Original gehört hat.

Zuhause ein paarmal eine CD anhören bringt nichts, da man sich nur den Klang der eigenen Anlage,
des Aufnahmestudios und der verantwortlichen Tontechniker verinnerlicht.
Auch wenn zuhause Edelkram für 1000000,- rumsteht und die Aufnahme von Geffen kommt. Dann ist man dem Sound vllt. etwas näher gekommen,
aber auch nur näher. Das Original wird man trotzdem nicht hören.

*Chipstüteholt*

Cheers
der Holger
 
@Magnus:
Wenn denn die Schulungsanlage Fehler hatte, wie weiß denn der Juror, wie es ohne Fehler klingt?
Wurde auf mehreren Anlagen gehört, wo jeder Fehler mindestens einmal nicht aufgetreten ist?

Was kann denn so ein Fehler sein?

Und kann man diesen Fehler nicht anhand eines Frequenzloches oder einer Frequenzüberhöhung darstellen?
 
@ Mr M.ausD

Eine Frequenzgangmessung, gleich mit welchem Messystem, bei der man lediglich den Gesamtfrequenzgang im Fahrzeug ermittelt als Basis für eine Bewertung zu nehmen ist gelinde gesagt totaler Schwachsinn

Man kann ganz easy ALLE Lautsprecher im Fahrzeug Fullrange rennen lassen und mit einem 31 Band EQ drüber bügeln, dann erreicht man relativ problemlos an einem Punkt im Fahrzeug den gewünschten Frequenzgang.... UND ? Was sagt das aus ?




Mein Fahrzeug wurde bisher von 6 verschiedenen Juroren bewertet.

Natürlich gibt es eine Streuung, ABER, es wurde nicht bewertet wo ich jetzt sagen würde das liegt total daneben ober es ist was aus den Haaren herbeigezogen bei der AYA, da muss ich sagen habe ich bei einem anderen Wettbewerbs Format schon erlebt das der Juror fest behauptete bei 1 Khz ist es mindestens 3 dB zu laut und bei 4 Khz viel zu leise, mindestens 4 dB.

Der Messtechnische direkt erbrachte Nachweis das es einfach GLATT ist und seine Aussage nicht korrekt hat ihn mal gar nicht interessiert, denn SEIN Auto ist eh das MAß wo er dran messen tut und das wäre korrekt.



So und nun mal zur Kurve

Je besser Phase/LZK/Tonalität an sich sind, das heißt je weniger Fehler man durch Reflektionen, indifferenzen ect hat, desto linearer kann man das ganze abstimmen und so wird es auch nach meiner Erfahrung bewertet.

Die Kurve von Mr Cool liegt hier aus meinen Erfahrungen ziemlich daneben, denn einen 10db Grundtonanstieg wird man bei einer guten Anlage wo auch ENERGIE kommt, als viel zu viel bewerten.
Mein Anstieg z.B. war als er es gehört hatte 3 dB und das war ihm immer noch Kräftig.

Eine Anlage ist dann gut wenn ich z.B. Terzbandrauschen von unten bis oben durch gehe und alles subjektiv gleich laut erscheint mit großer Sicherheit sehr ausgewogen :)


Grüße

Dominic
 
@Dominic:
"Eine Anlage ist dann gut wenn ich z.B. Terzbandrauschen von unten bis oben durch gehe und alles subjektiv gleich laut erscheint mit großer Sicherheit sehr ausgewogen :)"

Dann kann ich den Pegel des Rauschens doch auch messen, falls mich mein Gehör täuschen sollte.
Und wenn der Pegel bei jedem Terzband gleich ist, komme ich dem "IDEAL" schon nahe, oder?

Deine Kurve wäre also wie die von Mister Cool, nur das der Bassbereich nicht auf -40 db sondern -47 db wäre, sprich eine Überhöhung von nur 3 db?
Oder ist der Abfall im Superhochton auch anders, also weniger?
 
macone schrieb:
Ja, das stimmt, spielt aber aus folgendem Grund keine entscheidende Rolle: Das Training besteht nicht aus "so muss sich das anhören", sondern "wo sind die Fehler dieser Anlage?". Das heißt, es wird trainiert, wie man eine Anlage auseinander nehmen kann, wie man analysiert und wie man das Ganze dann in letztendlich auch Punkte umsetzt. Wie gut die Schulungsanlage ist, ist daher auch nicht entscheidend, es ist sogar wünschenswert, dass Fehler vorhanden sind. Das macht es deutlich einfacher, zu erklären, worum es geht.
Zum Vergrößern anklicken....
Du hast eine Anlage, die Fehler hat. Du kennst den Fehler und trainierst dein Gehör danach.
zB. ein scharfes "Kratzen" beim Anschlag eines Klaviers.
Jetzt bewertest du die zu bewertende Anlage danach, ob Sie diesen Fehler hat oder nicht.
Schön.
Hast du in letzter Zeit so oft ein, am besten mehrere Klaviere, gehört,
um dieses "Kratzen" als Fehler oder Charakteristik des Instrumentes zu identifizieren?
Oder war's doch ein Spinett?
Woher weisst du, wie sich das Klavier in deinem Wohnzimmer 2m vor dir stehend anzuhören hat?

Wenn die Schulungsanlage sogar Minderwertig sein soll, müssen die Hörer sogar besonders gute Kenntnisse im Klang von Instrumenten haben,
um diese Fehler zu identifizieren zu können.
Woher nehmen sie sonst die Referenz?


Cheers
der Holger
 
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