Referenzkurve für AYA Wettbewerbe

Die Unzulänglichkeiten der meisten Anlagen bewegen sich doch auf sehr grundlegender Ebene, eine nahezu Fehlerfreie Anlage um das beurteilen zu können wird da nicht als Referenz benötigt.
Um jedoch wirklich gute Systeme beurteilen zu können muss man echte Instrumente gehört haben und natürlich auch andere sehr gute Anlagen, wie z.B. im Studio von Stockfisch oder beim Thomas Hoffman.

Leider erfasst keine Referenzkurve die Eigenheiten der verschiedenen Autos, ganz zu schweigen Dinge wie Dynamik, Durchzeichnung und Räumlichkeit.
 
Die Unzulänglichkeiten der meisten Anlagen bewegen sich doch auf sehr grundlegender Ebene, eine nahezu Fehlerfreie Anlage um das beurteilen zu können wird da nicht als Referenz benötigt.
Um jedoch wirklich gute Systeme beurteilen zu können muss man echte Instrumente gehört haben und natürlich auch andere sehr gute Anlagen, wie z.B. im Studio von Stockfisch oder beim Thomas Hoffman.

Leider erfasst keine Referenzkurve die Eigenheiten der verschiedenen Autos, ganz zu schweigen Dinge wie Dynamik, Durchzeichnung und Räumlichkeit.
Danke!
:beer::dafür:

Kleine Korrektur:
Um jedoch eine Unzulänglichkeit als solche ausmachen zu können, muss man immer eine Referenz gehört haben.
Eine nahezu fehlerfreie Referenzanlage ist nur dann nicht nötig, wenn der Hörer Erfahrungen mit "Natursound" hat, wie du sagst im Studio etc..


Cheers
der Holger

PS.: Irgendwo im Forum habe ich von dir eine schräg zusammengetackerte Anlage gesehen >> Coool!
 
Eigentlich wollte ich mir mehr Zeit nehmen, die Reaktionen auf mein Vorschlag etwas abwarten und erst dann meine Stellung dazu nehmen, aber da ich gerade zu Untätigkeit verdonnert bin, mache ich es schon jetzt :)

Zuerst auf die schnelle die Kuzfassung

Erstens. Ich verstehe nicht, wie manche auf die Interpretationen kommen, dass die Referenzkurve das alleinige Kriterium für die Bewertung werden soll (so hören sich die Antworten an), wo es doch sowas wie Dynamik, Klir, Durchzeichnung, Phase, usw. gibt.
Klar gibt es die, und es wurde nirgendwo behauptet, dass sie durch die Referenzkurve ersetzt werden sollen. Die Referenzkurve sollte doch als weiteres Orientierungsparemeter dienen, das helfen soll, das Gesamtbild vergleichbar zu machen. Also, ich will keinem zu nahe treten und keinen beleidigen, aber die "Beschränktheit" solcher Sichten und Interpretationen ist für mich schon enttäuschend.

Zweitens. Es wird auf das Fehlererkennung bei den Schulungen eingegangen. Aber wie soll man Fehler erkennen, wenn man nicht weiss, was richtig ist, bzw. wie soll man die Abweichungen erkennen, wenn das Soll nicht bekannt/definiert ist.

Drittens. Meine Kurven und deren Richtigkeit stehen hier nicht zu Diskussion, egal wieviel dB Abweichung an welcher Stelle sie aufweisen. Es wurde explizit auf eine neutrale, nicht verhunzte 40dB kurve hingewiesen. Also warum jetzt meine Kurven als Argument genutzt werden, ist für mich nicht verständlich.
BTW. Es steht nichts im Wege LiDoNis Kurve als Referenz zu nehmen, mir ist es Wurscht welche, Hauptsache es gibt eine!

Und jetzt die Langfassung.

Zuerst zwei OOT Statements/Hinweise, um nicht falsch verstanden zu werden.

1.Ich lebe in Deutschland seit fast 30 Jahre. Ich liebe Deutschland und ich liebe die Deutschen. In Summe ihrer Eigenschaften und Tugenden sind sie für mich absolut MIT ABSTAND NUMER EINS (und ich habe einige andere Länder und Nationen, auch über längere Zeit kennengelernt).

2.Ich verdiene meine Brötchen u.a. damit, die Probleme im Unternehmen, die Fehler die gemacht wurden, zu Analysieren, die Ursache zu bestimmen und zu verstehen und darauf hin mit dem Verursacher geeignete Verbesserungsideen, Lösungen zu initiieren und zu koordinieren.

Und jetzt werden die zwei oberen Statements verheiratet.

Eine der wenigen "Deutschen Tugenden" die ich nicht leiden kann, die ich aber sowohl im Berufsleben als auch im Privatleben (wie hier im Forum) permanent beobachte, ist das ständige Motzen, Schwarzmalerei und Resistenz gegen jegliche Veränderung.
Ich staune immer wieder darüber, sowohl auf der Arbeit, als auch hier im Forum, mit welcher Energie, Überzeugung, Aufwand und Kreativität nach Gründen gesucht wird, warum manche vorgeschlagene Veränderung oder Alternativlösung NICHT FUNKTIONIEREN DARF, anstatt zu überlegen, was zu tun wäre, um die UMSETZUNG ZU ERMÖGLICHEN.

Die schlimmsten Argumente/Einstellung, die ich persönlich absolut nicht leiden kann und zumindest auf der Arbeit gnadenlos bekämpfe, sind: "wir haben es schon immer so gemacht" und "und so haben wir es noch nie gemacht".

Wir sind in Deutschland mit unserem Standard den anderen Nationen/Ländern meilenweit voraus. Aber ich kann es mir kaum vorstellen, wo wir wären, wo wir sein könnten, wenn man nur 10% der Energie und des Erfindungsreichtums, die die Bedenkentreger in Gegenargumentation/Verhinderung stecken, in Positvenergie umwandeln und in die Positiv-Veränderung stecken würde.

Ich nenne es: "jeder weis, was falsch ist, aber keiner sagt, was richtig ist" Syndrom.


Und jetzt zurück zu der Referenz - Referenzkurve :)
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Mclord

Nö, meine Kurve hat viel viel weniger Anstieg/Abfall. Die von Mr Cool hat von 80Hz-2Khz 10 dB Abfall und über 10 Khz nochmal 5 dB, sorry, das ist einfach BLÖDSINN

Man kann messen und mit dem gehörten dann Vergleichen, dazu muss man aber auch beurteilen was wo her kommt.

Grüße

Dominic
 
Das finde ich jetzt schon etwas anmaßend, der Alwin hat sich doch eben argumentativ hochwertig verteidigt, dass es weder seine Kurve ist, noch dass er diese gut findet ...
 
Erstens. Ich verstehe nicht, wie manche auf die Interpretationen kommen, dass das jetzt das alleinige Kriterium für die Bewertung werden soll, wo es doch sowas wie Dynamik, Klir, Durchzeichnung, Phase, usw. gibt
Ich auch nicht.:beer:

Zweitens. Es wird auf das Fehlererkennung eingegangen. Aber wie soll man Fehler erkennen, wenn man nicht weiss, was richtig ist, bzw. wie soll man die Abweichungen erkennen, wenn das Soll nicht bekannt ist.
Nun, zumindest der Bärtige und ich haben das erläutert. Es sollte auch logisch und für jeden
klar nachvollziehbar sein, das niemand sagen kann "So hört sich eine Trommel an", der noch nie eine Trommel vor sich hatte.

Zur Kurve:
Solch eine Referenzkurve müsste doch ähnlich gemittelt werden wie die Gehörkurve des Menschen, oder?
>> http://www3.imw.tu-clausthal.de/forschung/projekte/EQUIP/studiarbeit/gehoer.html
Dann müsste man eine über alle Autos (zumindest Typen wie Kombi, Cabrio etc.) gemittelte Entzerrkurve ermittlen, die zusammen
mit der Hörkurve einen linearen (oder wie auch immer gewünschten) Frequenzgang ergibt.
Bei bestandenem Test bekäme das Auto das Prädikat "Entspricht dem Standard XYZ".
Das hat aber mMn nichts mit "Gutem Klang" zu tun. Höchstens mit hörbar und tut nicht weh.
Ich stelle mir das Ergebnis wie Tiefkühlpizza vor:
Irgendwie essbar und tut nicht weh, aber jeder schmeisst noch Käse oder Pepperoni drauf,
weil "Guter Geschmack" etwas anderes und vor allem individuell ist.
Wie eine OEM-Autoanlage halt.


Zur Kritik an der Kurve an sich:
Ich verstehe dich, wenn es dich ankotzt nur "geht nicht" zu hören.
Eine Referenzierung in diesem Falle kann ich mir aber Aufgrund der nie gleichen Abhörvoraussetzungen nicht vorstellen.
Nur eine kompromissbehaftete Pauschallösung. Und das soll es doch nicht sein, oder?
Dein Patriotismus in Ehren aber was bitte hat Kritik an einer Referenzkurve mit der Abstammung zu tun:stupid:
Richtig, nichts, also lass' bitte diese seltsamen Vergleiche oder Theorien oder
möchtest du jetzt auch noch kulturbedingte Hörgewohnheiten zum Thema machen?
Laienhafte Motzer gibt es überall auf der Welt, nicht nur hier.



Mal so dahin gedacht:
Ein Konzert wird zB per M/S aufgenommen und diese Aufnahme analysiert.
Ähnlich, wie heute DSP's automatisch EQ etc einstellen.
Nun spielt man diese Aufnahme auf der einzustellenden Anlage ab und lässt den DSP
sie gemäß den analysierten Daten nachbilden. Mit jeder Phase, Hall, Interferenz und whatever.
Dann müsste doch die Anlage "naturgetreu klingen", oder?


Cheers
der Holger
 
Ich gehe gerne auf diese zwei Aspekte ein.

Bei bestandenem Test bekäme das Auto das Prädikat "Entspricht dem Standard XYZ".
Das hat aber mMn nichts mit "Gutem Klang" zu tun. Höchstens mit hörbar und tut nicht weh.
Ich stelle mir das Ergebnis wie Tiefkühlpizza vor:
Irgendwie essbar und tut nicht weh, aber jeder schmeisst noch Käse oder Pepperoni drauf, weil "Guter Geschmack" etwas anderes und vor allem individuell ist

Dein Patriotismus in Ehren aber was bitte hat Kritik an einer Referenzkurve mit der Abstammung zu tun:stupid:
Richtig, nichts, also lass' bitte diese seltsamen Vergleiche oder Theorien oder
möchtest du jetzt auch noch kulturbedingte Hörgewohnheiten zum Thema machen?
Laienhafte Motzer gibt es überall auf der Welt, nicht nur


Zu der Pizza.
Ich will keinen demotivieren und den Sinn eines AYA Wettbewerbs in Frage stellen, aber wenn ich mich Deines Wortschatzes bediene, dann ist es (nach meinem Verständnis) ein Wettbewerb um die beste "Tiefkühlpizza", die einem XYZ Standard entspricht. Und nach dem Wettbewerb wird wieder mehr Käse und Pepperoni draufgeschmissen, sprich der Bass und Hochton wieder aufgedreht, die Bühne nach links oder rechts geschoben, um den spassigeren Alltagssetup nach eigenem Geschmack wieder herzustellen. Wie oft liest man davon, dass das Setup für das AYA Wettbewerb getrimmt und danach wieder zurückgesetzt wird. Und das ist keine Kritik diesbezüglich meinerseits. Wenn einer die Wettbewerbe gewinnen will, und das ist die Voraussetzung dafür, dann muß er den Weg gehen.

Und jetzt zu dem Patriotismus.
Es ist Dir entgangen, das sich mein Kommentar weder auf Kurvenkritik noch auf kulturbedingte Hörgewohnheiten bezieht, sondern auf kulturbedingte Unterschiede in Problembehandlung/Herangehensweise. Und ob ich die Vergleiche und Gedanken dazu lasse oder nicht, werde ich immer noch selbst entscheiden, denn es handelt sich dabei um MEINE Meinung (wollen wir hier Zensur einführen?)
Und ja, laienhafte Motzer gibt es überall auf der Welt, aber bei uns besonders viele ;-)

PS. Es gibt Länder, wo die Referenzkurven am nächsten Tag auf der Webseite zum Download zur Verfügung gestellt wären. Hier werden sie zum Tode diskutiert, ob und welche die richtigen wären :)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Dominic:

"Nö, meine Kurve hat viel viel weniger Anstieg/Abfall. Die von Mr Cool hat von 80Hz-2Khz 10 dB Abfall und über 10 Khz nochmal 5 dB, sorry, das ist einfach BLÖDSINN"

Kannst Du denn Deine Kurve posten? Oder halt freihändig malen oder beschreiben, wie du sie für "richtiger" als Alwins hälst?
Statt 10 db 5 db Abfall und im Hochton 3 db statt 5 db oder wie?
Welche Kurve wäre weniger Blödsinn?

Irgendeinen Richtwert muß es ja geben. Und sei es, wir nehmen alle erstplatzierten Autos aller Klassen und vergleichen deren Frequenzgang.
Ich denke, da werden sich schon Gleichmäßigkeiten erkennen lassen (und bestimmt auch ein zwei Unterschiede...).

Die "Autohifi-Kurve" ist ja ein Ansatz.

Jetzt suchen wir jedoch die "AyA-Geschmack-im-Stand-Kurve"...
 
Hallo Robert,

ich starte mit der gleichen Kurve mit der ich auch sonnst Musik höre.

Hier ist der Prinzipielle Verlauf meines Lupo von 16Hz - 21 Khz

http://www.klangfuzzis.de/attachment.php?attachmentid=60692&stc=1&thumb=1&d=1470058231

Das ist eine Messung vor der letzten Feinglättung mit 1/24 dB Auflösung, also sehr wenig Glättung.

Diese "Bassanhebung" unter 70 Hz habe ich mehr zum Fahren, bei der Aya ist sie 6 dB weiter unten.

Man sieht ich habe einen sehr geringen Abfall zu hohen Frequenzen über 1000 Hz.

Jetzt kann man gerne diese Kurve mal nehmen und in ein anderes Fahrzeug übertragen und sich anhören, danach den Lupo anhören......

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, je besser Phasen/LZK/Übergänge passen und je weniger "Macken" da sind, desto glatter kann man die Kurven machen.

Oft wird rein mit dem Micro gemessen mehr Energie bei tieferen Frequenzen gemessen, und trotzdem klingt es eben nicht sehr kräftig, das liegt daran das man eben genau diese "Energie" anders empfindet weil sie nicht Zeitrichtig/Phasenrichtig ankommt.

Grüße

Dominic
 
....aber wenn ich mich Deines Wortschatzes bediene, dann ist es (nach meinem Verständnis) ein Wettbewerb um die beste "Tiefkühlpizza", die einem XYZ Standard entspricht. Und nach dem Wettbewerb wird wieder mehr Käse und Pepperoni draufgeschmissen, sprich der Bass und Hochton wieder aufgedreht, die Bühne nach links oder rechts geschoben, um den spassigeren Alltagssetup nach eigenem Geschmack wieder herzustellen. Wie oft liest man davon, dass das Setup für das AYA Wettbewerb getrimmt und danach wieder zurückgesetzt wird.
Exakt. Egal ob bei AYA, EMMA oder sonstwem.

Diese Referenzkurven, die du ansprichst, sind das die, die in den Siegerautos eingestellt waren?
Ist ja schön, wenn ich dieselbe Karre mit exakt derselben Anlage besitze.
Nur ein ein wenig veränderter Einbauort des HT und ich kann die Kurve vergessen, oder?
Welchen Sinn hat dann eine solche Kurve?
Sie wird für mich auch nicht sinnvoller, wenn andere die ihren veröffentlichen.
Sie kann doch prinzipbedingt keine Referenz sein, so wie beim Beispiel Hörkurve.
Eine Orientierung, eine Vereinheitlichung, ja.
Die Hörkurve ist keine Referenz sondern nur eine Verallgemeinerung aller Gehörgänge der Menschen.
Wer sich beim Design seiner Abhöre daran orientiert, wird etwas bauen das allen Menschen gefallen wird.
Ob das Ergebnis einem 1:1 Vergleichstest mit einem Original standhält ....
Beim Kunstkopf ist es genau das selbe. Dessen Gehörgang ist bestimmt nicht identisch mit deinem, oder?

Wenn also AYA, EMMA whoever solch eine Kurve für eine Messung im Auto einsetzt hat dies für mein Klangempfinden
und als objektiver Vergleich zu einem natürlichen Schallereignis kaum Aussage.
Vielleicht, das der Musikgenuss mit dieser Einstellung nicht wehtut, womit wir wieder bei der TK-Pizza sind.


Du wolltest, das man weiter denkt? Ich denke an einen Referenz - Klang oder Schallereignis.
Um meinen Vorschlag von oben nochmal heranzuziehen:
Warum nicht ein natürliches Klangereignis in einem Analyzer/DSP analysieren und speichern, um dann bei
der Wiedergabe die Kette so zu modifizieren, das es wie das Ausgangsereignis klingt?
Damit wäre es egal, wie der Abhörraum beschaffen ist, da der DSP das Originalsignal mit dem gemessenen vergleicht und entsprechend anpasst.
Dies ergäbe eine Entzerrungskurve für jeden Raum.
Denkbar wäre eine vorgegebene Situation wie zB:
Eine Stradivari, zwei Neumann Micros in M/S - Anordnung in einem definierten Abstand.
Diese Aufnahme wird auf der einzumessenden Anlage widergegeben und (über entsprechende Mikrofone)
mit der Originalaufnahme in "Deckungsgleichheit" gebracht.
Die Technik ist da, automatische Analyzer und DSP's gibts schon lange.


....sondern auf kulturbedingte Unterschiede in Problembehandlung/Herangehensweise. Und ob ich ich die Vergleiche dazu lasse oder nicht, werde ich immer noch selbst entscheiden, denn es handelt sich dabei um MEINE Meinung (wollen wir hier Zensur einführen?)
Ich habe dich gebeten, diese Vergleiche und Theorien sein zu lassen und nicht in deinem Post rumgelöscht.
Die Bitte hättest du auch schlicht ignorieren können.
Denn die Einzigen, die hier was zensieren könnten, sind die Mods. Wie sollte ich das können?:effe:
Ich werde dich niemals zensieren (viel zu Mühsam, den Account zu knacken), sondern so wie du meine Meinung sagen.

Nochmal genauer und ohne Umschweife:
Dein Vergleich war meiner Meinung nach Scheisse und völlig unnötig.
Es ist mir auch nichts entgangen.
Gut jetzt?


Cheers
der Holger
 
Hast Du eine Möglichkeit (vorausgesetzt Du bist willig/bereit), diese Messkurve/Messergebnis in einem neutralen Format (z.B. als TXT. CSV Datei oder was auch immer) zu speichern und bereitzustellen? Am besten ohne Glättung. Das würde Reproduzierbarkeit und Vergleich erleichtern. Um zumindest ansatzweise dies zu ermöglichen, müsste man auch wissen, wo und wie (Mikro nach oben, oder gerade,...) gemessen wurde.
 
Danke, Dominic!

Genau, jetzt noch ggf. die Wünsche von Mister Cool erfüllen und wir wären (meiner Meinung nach) einen Schritt weiter.

Dann noch von anderen Top-Autos den Frequenzgang, und man hätte was zum "rumspielen".
 
Ein einfacher Frequenzgang sagt doch nichts über den Energiefrequenzgang aus? Oder irre ich mich da.
 
Einfach mal anfangen...
Oder kann man den "Energiefrequenzgang" genauso einfach in REW messen? Dann halt den oder beide...
 
Und was soll das aussagen? Man müsste ja auch die Richtung mitmessen.
 
Ja, die Positionierung des Mikros sollte man ggf. angeben.
Oder was meinst Du mit "Richtung mitmessen"?

Warum wird hier alles hinterfragt, statt einfach, wenn man Bock hat, ein Frequnzgang gepostet?
Das meint Mister Cool wohl mit der "Deutschen Mentalität", alles erstmal zu blocken, weil es niemals Sinn ergibt...

Hinterfragen ist ja ok, muß auch sein.

Aber wenn ich doch gerne einen Frequenzgang hätte, und du ihn machen könntest und auch Lust dazu hast, why not?!
 
Mit Richtung meine ich das es nicht egal ist woher der Schall kommt, nicht wo das Mikro war.
 
Verstehe ich nicht ganz...

Der Direktschall kommt, wenn das Mikro auf Ohrhöhe im Auto platziert ist (meistens) von vorne, der rekflektierte Schall von ggf. allen Seiten.

Was willst Du sagen?
 
Das Ohr hat keine Kugelcharakteristik wie ein Mikro.
 
Ja, ok. Wissen wir. Wer misst, misst Mist!

Also lieber keine Messung, weil es eh falsch ist???
Schmeissen jetzt alle ihre Mikros weg und bauen sich ein Array zusammen?

ICH möchte einfach mehrere Kurven vergleichen, egal wie sinnvoll diese Messungen sind.
 
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