Verständnisfrage bzgl. LZK und "Bühne"

[marc131285]

Moin,

mal ne Frage zwecks Bühnenabbildung und LZK.

Also ausgehend von einem Paar Ls, Rechts UND Links.

Ich setze mich auf den Fahrersitz und senke den Pegel des linken Ls ab damit beide Seiten gleich laut sind.

Dann messe ich die LZK mit dem Meterstab ab und trage die Werte dementsprechend dein.

Jetzt gehn wir davon aus das die Stimme nicht genau in der mitte des Armaturenbrett sitzt und ich sie verschieben muss.

Jetzt kann ich die Stimme mit der LZK verschieben, was aber dazu fürht das die LZK nicht mehr stimmt, also eher schlecht oder ?

Spiele ich jetzt mit dem Pegel eines Ls dann verschiebe ich ja auch die Stimmt aber dann sind beide Seiten nicht mehr gleich laut , ausch kagge oder ?



Seh ich da jetzt was falsch ?

mfg marc

 

[Moe]

Wenn du Pegel am Hörplatz R/L identisch hast und die Laufzeit passt entsteht der Center direkt vor dir. Um das Ganze nun sauber in die Mitte zu kommen sind Anpassungen im Pegel und LZK notwendig.

 

[marc131285]

Das ist schon klar aber dann stimmen weder Pegel noch Verzögerungen der Ls nicht mehr.

 

[Moe]

Warum stimmt der Pegel dann nicht? Es gibt beim Pegel kein Falsch oder Richtig sondern nur die passende Einstellung für die Position wo du den Center erschaffen willst.

Weiterhin frage ich mich, welche Antwort du erwartest ...

 

[marc131285]

Wenn du jetzt rechts und links gleich laut eingestellt hast und dann wieder am pegel von einer seite rumschraubst damit die buehne in der mitte ist dann sind ja beide seiten nicht mehr gleich laut, das äussert sich doch wenn mal ne "Stereo Hat " läuft die ja nicht mittig abgebildet wird oder nicht ?

mfg

 

[Moe]

Nur aufgrund des unterschiedlichen Pegels entsteht aber erst einmal die Verschiebung des Centers. Das will man ja damit auch erreichen. Da man die Bühne aber ja seitlich
versetzen will, muss unter anderem die rechte Seite lauter am Ohr erscheinen um die Verschiebung zu erreichen. Wenn du beide am Ohr gleich laut einpegelst, suggerierst du ja nur
erst einmal dem Ohr aufgrund der Pegel dass du im Stereodreick sitzt und die Mitte vor dir hast (LZK außen vor gelassen).

 

[marc131285]

So langsam leuchtets auf, super antwort danke : )

mfg marc

 

[Moe]

Warum die Laufzeit auch noch etwas nachkorrigiert werden muss kann ich dir nicht erklären. Erscheint mir aber akustisch notwendig. Evtl. weil das
Gehirn denkt, wenn das Signal zeitgleich ankommt, dass es es mittig vor dir ist, aber widerum du durch den Pegel den Center ja nach rechts verschoben
hast. Evtl. führt das beim Gehirn zu der Irritation dass es gemessen am Pegel rechts sein muss aber gemessen an Laufzeit eigentlich vor dir. Das ist
aber nur eine Vermutung.

 

[((( atom )))]

Es gibt da eigentlich 'ne simple Formel für (die man sich auch herleiten könnte, bin gerade zu faul..). Weiß die einer?

 

[Mister Cool]

Hier ein vereinfachter versucht es darzustellen

Für die Ortung einer Schalquelle ist nicht nur die Wahrnemung de Lautstärke wichtig (z.B wenn es durch das Linke lauter gehört wird als durch das rechte, dann glaubt man, dass die Schallquele auf der linken Seite liegt), sondern auch die Laufzeitunterschied L/R -> der gleicher Ton erreicht das rechte Ohr später als das linke. Das kann unseres Gehirn als "Rauminformation" auswerten. Je später de der gleicher Ton das rechte Ohr erreicht als das Linke, desto weiter links liegt die Schalllquelle.

Und das machen sich die DSPs zu nutze

Hier ein unmanipuliertes, LZK unkorrigiertes Setup im Auto. L und R wiedergeben den gleichen Ton (auf der halben Strecke die virtuelle Mitte)



Die virtuelle Mitte ist deutlich nach rechts versetzt.

Und jetzt wird die linke Seite jeweils um LZK1 oder LZK2 Verzögert.
Dadurch wird die virtuelle Mitte schrittweise nach links verschoben



Je stärker wird die Linke Seite verzögert, desto weiter nach links rutscht die virtuelle Mitte

 

[Moe]

Bei einem unkorrigierten Signal passt deine Skizze nicht. Aufgrund der deutlich geringeren Entfernung des linken chassis ist dieser viel zu laut und das Signal erscheint dann nicht nach rechts versetzt.

 

[Mister Cool]

Um das Gehirn wirksam zu beschummeln braucht man beide Korrekturen, Pegel und LZK. Sonnst gibt es widersprüchliche Informationen, z.B. Pegel sagt links, Lauzeitdifferenz sagt rechts

 

[Gack]

Wenn du Pegel am Hörplatz R/L identisch hast und die Laufzeit passt entsteht der Center direkt vor dir. Um das Ganze nun sauber in die Mitte zu kommen sind Anpassungen im Pegel und LZK notwendig.

Wenn du am Hörplatz!! LZK und Pegel mißt, ist danach eigentlich nur noch ein Feintuning des Pegels nötig. Nicht der LZK!! denn diese stimmt ja schon und du hast am Hörplatz die ideale Addition und somit die richtigen Werte. (wenn richtig gemessen)

Mal vereinfacht ausgedrückt:
Mit der LZK stellst du den Focus ein. Wie genau kannst du ein Stimmen auf einen PUNKT! orten bzw. wie breit ist der Punkt (je kleiner desto besser)
Mit dem Pegel schiebst du den exakten Punkt einfach hin und her (links rechts)


Wichtig ist immer dass die LZK immer gesamt in Abhängigkeit eines Lautsprechers gemessen wird (in der Regel immer der Näheste zum Rest)
HT zu HT und MT zu MT messen macht wenig Sinn.
Immer einer zu allen anderen.

 

[marc131285]

Wenn du am Hörplatz!! LZK und Pegel mißt, ist danach eigentlich nur noch ein Feintuning des Pegels nötig. Nicht der LZK!! denn diese stimmt ja schon und du hast am Hörplatz die ideale Addition und somit die richtigen Werte. (wenn richtig gemessen)

Das ist das was ich gemeint habe , viele Stellen ja um die Stimme in die Mitte des A-Bretts zu bekommen an der lzk rum. Diese wird wie ich vermute aber nur einmal eingemessen und bleibt fix.

Also spielt um die Mitte der Bühne zu verschieben lediglich der Pegel eine Rolle ?!???

mfg marc

 

[Moe]

Da gibt es viele Meinungen ... Einmal gemessen bist du nah dran, ich denke dennoch dass gewisse Anpassungen notwendig sind.

 

[felix4389]

Wichtig ist immer dass die LZK immer gesamt in Abhängigkeit eines Lautsprechers gemessen wird (in der Regel immer der Näheste zum Rest)
HT zu HT und MT zu MT messen macht wenig Sinn.
Immer einer zu allen anderen.

magst du (oder auch gern wer von den anderen) mir kurz erklären wie du in diesem fall dann die einzelnen impulsanworten der lautsprecher auseinander halten kannst? oder geht diese messprozedur nur wenn man 2-kanalig misst?

 

[Moe]

Ich gehe von einer zweikanalmessung aus, kann ich jedem auch nur empfehlen da total simpel und effizient.

 

[felix4389]

geht das eigentlich auch mit einer soundkarte die für die messung des frequenzverlaufes zu schlecht ist?
Hintergrund ist der: normalerweise messe ich mit meinem usb-mikro vom miniDSP und REW. Mit dieser kombi kann man aber nicht 2 kanalig messen.Laufzeit machen ich also immer nur nach Gehör... An sich würde ich das mit der 2 Kanalmessung aber gerne mal ausprobieren.
Ich habe auch noch ein analoges mikro und arta, allerdings ist die soundkarte von meinem laptop sehr, sehr bescheiden. Die loopback messung sah damals fürchterlich aus (trotz aller deaktiverten zusatzfeatures...)

 

[Gack]

So mal wieder an den Tasten:

@Moe: man muss immer beachten das i.d.R. jeder Prozi/Radio mit der Laufzeit auf gleichzeitig die Lautstärke etwas anpasst. Deswegen meint man oft, man müßte die Laufzeit noch korrigieren. Ist aber wirklich nur der Pegel. Messtechnisch einfach belegbar. Am Hörplatz braucht man die Addition. Aber ich denke das was du "korrigierst" sind Feinheiten und wenn das Ergebnis passt, ist es ja auch i.O.

@all: Also eigentlich ist die Messung ansich Mono, aber klar mit 2 Lautsprechern gleichzeitig. Man muss bei der LZ-Messung erst mal mit den Pegeln spielen und auch etwas die Ausrichtung beachten. Ich sag´s mal so. Im Idealfall ist der näheste HT (i.d.R. der linke HT) der Lauteste. Mein Messprogramm setzt immer den lautesten Impuls auf den 0-Punkt der Zeitachse. Deswegen steht bei meiner Einstellung immer der näheste Lautsprecher auf 0,00cm. Warum auch den Prozi ewig rechnen lassen wenn es nur um die reine Differenz geht.
Somit messe ich immer von meinem Referenz-0-Punkt zum Rest. Am Anfang muss man da echt ewig rumspielen bis man Signale bekommt, die man interpretieren kann, bzw. die Pegel so einstellen dass der 2. Lautsprecher nicht irgendwo untergeht. Aber wenn man die Prozedur mal intus hat, stellt man nen 8-Kanal Prozi in 20min. die Laufzeit perfekt ein. Für mich ist dass dann auch Gesetz. Dann kann man anfangen sich um Bandbreiten, Trennungen, EQ usw.. kümmern.

Ich hab leider keinen Screenshot hier von meinem Messrechner aber im Endeffekt mach ich es so. Der linke HT (meine 0-Punkt Referenz) ist deutlich lauter und immer klar erkennbar. Den rechten HT dreh ich ca. 6 db leiser und verschieb ihn um gut 60cm. Somit kommt der leise Peak zuerst und ist klar erkennbar bevor der laute HT alles überbügelt. Dann dreh ich die Laufzeit soweit zurück bis der erste kleine Peak im großen Peak verschmilzt und ich die beste Addition bekomme. (i.d.R. hab ich einen Wert um 42,x cm)

 

[Gack]

@Felix: Qualität von Mikro und Soundkarte egal. Auch F-Gang, Linearität egal. Du machst nur eine reine Differenzmessung.