T
thomasik
Guest
Es fehlt einfach was. Ganz einfach, weil das Gehör eine (oben mal genannte) Hörschwelle hat.
Ohne lange zu suchen mal das erstbeste Bild von google genommen
Das sieht doch identisch wie meine Referenzkurve. Hättest Du es früher gepostet, hätte ich mir meine Experimente mit Ermittlung der perfekter Referenzkurve sparen können 🙂
Also die sogenannte "Badewanne".
0664gid777
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BrainRunner
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Quelle Strassacker:
Zur Verdeutlichung wo unsere Ohren, bzw. unser Gehirn empfindlich sind und wo nicht.
Wenn man die Referenzkurve nun drauflegt macht das ganze durchaus Sinn..
Das ist dann insgesamt betrachtet linear und klingt homogen - muss aber je nach Quelle, Mastering nicht korrekt sein.. 😉
Zur Verdeutlichung wo unsere Ohren, bzw. unser Gehirn empfindlich sind und wo nicht.
Wenn man die Referenzkurve nun drauflegt macht das ganze durchaus Sinn..
Das ist dann insgesamt betrachtet linear und klingt homogen - muss aber je nach Quelle, Mastering nicht korrekt sein.. 😉
komet
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das ist nicht die "Badewanne", sondern die A-Bewertung, nach der z.B. Loudness-Korrekturen (altdeutsch "gehörrichtig") zu kleinen Lautstärken hin ausgerichtet werden. Ich hab das Thema im Buch erklärt.
Im Auto braucht man die Anhebung tiefer Frequenzen wegen der Überlagerung der Fahrgeräusche, wie Didi schon sagt. Ich hatte 90 - 91 im Zuge der Untersuchungen für ein Patent dazu ziemlich viel gearbeitet - die Störkurven verschiedenedr Autos sind artverwandt, aber nicht identisch. Zudem ist die Art des Druckaufbaus, der das Messmikrophon zum Ausschlagen bringt, im Auto anders als in freier Natur: denn wegen des kleinen und begrenzten Innenraums "passt" die Wellenlänge tiefer Frequenzen nicht mehr ins Auto, folglich muß man unten rum "über"kompensieren. Setzt Euch mal ins Auto, hört basshaltige Musik und öffnen dann Fenster osder Schiebedach. Ihr werden den Unterschied in der Art der Basswiedergabe gut hören können. Weil dann der Druckaufbau anders ist. Über 10 kHz entscheidet eigentlich der Geschmack - manche mögen es halt, wenn Sade mehr haucht, manche mögen lieber den zurückhaltenden Klang. Laut hören macht nach einer Weile übrigens einen ähnlichen Effekt wie altern: man hört über 12 kHz nicht mehr viel. Früh morgens nach dem Ausschlafen geht's dann wieder besser.
Im Auto braucht man die Anhebung tiefer Frequenzen wegen der Überlagerung der Fahrgeräusche, wie Didi schon sagt. Ich hatte 90 - 91 im Zuge der Untersuchungen für ein Patent dazu ziemlich viel gearbeitet - die Störkurven verschiedenedr Autos sind artverwandt, aber nicht identisch. Zudem ist die Art des Druckaufbaus, der das Messmikrophon zum Ausschlagen bringt, im Auto anders als in freier Natur: denn wegen des kleinen und begrenzten Innenraums "passt" die Wellenlänge tiefer Frequenzen nicht mehr ins Auto, folglich muß man unten rum "über"kompensieren. Setzt Euch mal ins Auto, hört basshaltige Musik und öffnen dann Fenster osder Schiebedach. Ihr werden den Unterschied in der Art der Basswiedergabe gut hören können. Weil dann der Druckaufbau anders ist. Über 10 kHz entscheidet eigentlich der Geschmack - manche mögen es halt, wenn Sade mehr haucht, manche mögen lieber den zurückhaltenden Klang. Laut hören macht nach einer Weile übrigens einen ähnlichen Effekt wie altern: man hört über 12 kHz nicht mehr viel. Früh morgens nach dem Ausschlafen geht's dann wieder besser.
Mister Cool
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Ja, das ist ein interessantes Phänomen. Fahre ich zu Arbeit, hört sich alles gut/gleichmässig, fahre ich abends zurück (müde) hört sich alles etwas dumpfer und dazu noch eine Seite heller as die andere. Die Ohren ermüden tagsüber und dazu noch L/R unterschiedlich
BrainRunner
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Das war bei mir immer andersrum, aber morgens war das Auto deutlich kälter aus der TG, als Abends wenn es im Sonnenlicht stand. 😉
((( atom )))
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Hier die Geschichte der sog. "House Curve", die Bruel & Kjaer einst ermittelt hat. Am Ende des Tages nix anderes als die Car-HiFi-Referenzkurve. Ich persönlich lande im Auto und zu Hause überigends auch immer in etwa bei der B&K-Kurve. Klingt für mich am besten.
http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf
http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf
Hallo,
das ist die sogenannte ELC-Kurve. Die beschreibt aber nur die Empfindlichkeit des Gehörs, abhängig von Pegel und Frequenz.
Die Abstimmung im Auto darauf zu machen ist aber falsch.
Ich denke es passt bei dir nur zufällig, weil die Kurve die im Auto benötigt wird um eine realistische Tonalität zu erreichen tatsächlich ähnlich aussieht.
Der Anstieg zu tiefen Frequenzen ist korrekt, kommt aber im Bassbereich durch den Druckkammereffekt (unterhalb der Schröder-Frequenz, siehe Wikipedia) und - weiter zu hohen Frequenzen hin abfallend - durch die Powerresponse, also die Summe von Direkt- und Indirektschall zustande. Dazu kommen dann noch, je nach Messmethode, Abschattungseffekte durch den Körper. Das passiert etwa wenn man das Mikro um den Kopf schwenkt. Auf der der Schallquelle abgewandten Kopfseite ist der Pegel durch die Abschattung geringer. Heisst bei einer Messung mit Kopf muss ich den Frequenzgang im Hochton ein paar dB niedriger ansetzen als bei einer Messung ohne Kopf.
Die Erklärung mit der zum Bassbereich ansteigenden Kurve bedingt durch die Fahrgeräusche ist falsch. Zumindest ab einem mittleren Abhörpegel. Umgebungsgeräusche müsste ich nur dann berücksichtigen wenn diese mit dem Musiksignal korrelieren und das tun sie nicht. Das Gehör trennt die beiden Schallquellen voneinander. Man stelle sich eine Unterhaltung mit dem Beifahrer vor. Dessen Stimme hört sich tonal gleich an, egal ob das Auto fährt oder steht.
Dazu kommt noch, dass die Korrektur der Fahrgeräusche ja variabel sein müsste, je nach dem wie laut ich höre. 60dB Straßengeräusch zu 60dB Musik müsste anders korrigiert werden als 60dB Straßengeräusch zu 90dB Musik. Bei 90dB Musik hörst du von der Straße nämlich nichts mehr.
Gruß
das ist die sogenannte ELC-Kurve. Die beschreibt aber nur die Empfindlichkeit des Gehörs, abhängig von Pegel und Frequenz.
Die Abstimmung im Auto darauf zu machen ist aber falsch.
Ich denke es passt bei dir nur zufällig, weil die Kurve die im Auto benötigt wird um eine realistische Tonalität zu erreichen tatsächlich ähnlich aussieht.
Der Anstieg zu tiefen Frequenzen ist korrekt, kommt aber im Bassbereich durch den Druckkammereffekt (unterhalb der Schröder-Frequenz, siehe Wikipedia) und - weiter zu hohen Frequenzen hin abfallend - durch die Powerresponse, also die Summe von Direkt- und Indirektschall zustande. Dazu kommen dann noch, je nach Messmethode, Abschattungseffekte durch den Körper. Das passiert etwa wenn man das Mikro um den Kopf schwenkt. Auf der der Schallquelle abgewandten Kopfseite ist der Pegel durch die Abschattung geringer. Heisst bei einer Messung mit Kopf muss ich den Frequenzgang im Hochton ein paar dB niedriger ansetzen als bei einer Messung ohne Kopf.
Die Erklärung mit der zum Bassbereich ansteigenden Kurve bedingt durch die Fahrgeräusche ist falsch. Zumindest ab einem mittleren Abhörpegel. Umgebungsgeräusche müsste ich nur dann berücksichtigen wenn diese mit dem Musiksignal korrelieren und das tun sie nicht. Das Gehör trennt die beiden Schallquellen voneinander. Man stelle sich eine Unterhaltung mit dem Beifahrer vor. Dessen Stimme hört sich tonal gleich an, egal ob das Auto fährt oder steht.
Dazu kommt noch, dass die Korrektur der Fahrgeräusche ja variabel sein müsste, je nach dem wie laut ich höre. 60dB Straßengeräusch zu 60dB Musik müsste anders korrigiert werden als 60dB Straßengeräusch zu 90dB Musik. Bei 90dB Musik hörst du von der Straße nämlich nichts mehr.
Gruß
((( atom )))
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Die Equal Loudness Contour ist hier ganz ok beschrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour
Die findet sich in dem PDF überhaupt nicht wieder. Wen man den Artikel mal ganz liest, kommt man drauf, dass ich schon die "House Curve" meine. Ist dort Abbildung 5.
Es ist auch prima beschreiben, wieso es zu solchen Kurven kommt und warum linear in der typischen Lautsprecherabhörsituation einfach nicht korrekt klingt. Da der Thread "Warum Car Hifi Referenzkurve und nicht eine lineare Messkurve?" heißt, finde ich das PDF ganz passend.
Die findet sich in dem PDF überhaupt nicht wieder. Wen man den Artikel mal ganz liest, kommt man drauf, dass ich schon die "House Curve" meine. Ist dort Abbildung 5.
Es ist auch prima beschreiben, wieso es zu solchen Kurven kommt und warum linear in der typischen Lautsprecherabhörsituation einfach nicht korrekt klingt. Da der Thread "Warum Car Hifi Referenzkurve und nicht eine lineare Messkurve?" heißt, finde ich das PDF ganz passend.
old-diabolo
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Da ist meiner Ansicht bislang eigentlich gar nichts richtig gemutmast.
Im kleinen Hörraum Fahrzeugkabine ist, wie es Klaus bereits richtig schrieb, die Wellenlänge der tiefen Töne, genauer die ½ Wellenlänge, grösser als die Abmessungen der Fahrzeugkabine.
Die ½ Wellenlänge eines Tones mit 100 Hz z.B. beträgt ca. 1,7 Meter. (Schallgeschwindigkeit geteilt durch Frequenz geteilt durch zwei).
Wenn die ½ Länge eines Tones bzw. einer Frequenz in Meter grösser als die größte Innenabmessung eines Raumes, hier der Fahrzeugkabine ist, entstehen keine Eigenresonanzen, sogenannte Raummoden, mehr.
Resonanz bedeudet immer Einschwingen und vorallem auch Nachschwingen. Dieses Nachschwingen (die sogenannte Nachhallzeit) lässt uns in Wohnräumen den Bass lauter jedoch auch schwammiger hören.
In den kleinen Fahrzeugkabinen wird der Bass bei messtechnischer Linearität daher zu leisse empfunden.
Mit der Hörschwelle hat das gar nix zu tun, da diese raumunabhängig überall gleich ist.
Mit dem Fahrgeräusch hat es primär auch nichts zu tun, denn der Bass ist ja bereits im Stand ohne laufenden Motor linear zu leisse.
Der Vorteil im Fahrzeug ist, der Bass kann sehr trocken und sauber klingen, da das in der Aufnahme nicht vorhandene Nachschingen im Fahrzeug auch entfällt. Daher klingt, je nach Aufnahme, ein messtechnisch 15 dB zu lauter Tiefbass im Fahrzeug sehr angenehm (besonders die Frequenzen um 45 Hz, da diese die Eigenresonanz des Knochenskeletes anregen). Er wirkt einfach nur kräftiger und satter, ohne die restlichen Frequenzen zu überdecken.
Ganz anders schaut es ab 150 Hz aus. hier schlagen die Raummoden dann im Fahrzeug voll zu. Daher sind hohe Trennfrequenzen für den Sub oder eine Überöhung in diesem Bereich klanglich unangenehm,viel kritischer als m Wohnraum.
Der Unterschied im Bass zwischen offenem und geschlossenem Fenster ist kein Mysterium, oder besonderer Druckaufbau. Er ist bei offenem Fenster schlicht einem Helmholzeffekt geschuldet, während geschlossen der Druckkammereffekt überwiegt.
Zu hohen Frequenzen misst man, mit den in der Carhifiscene gängigen Messmethoden, mist. Daher passen hier Messung und Klangempfinden nicht zusammen.
Es ist beispielsweise völliger Unsinn den rechten Lautsprecher auf das rechte Ohr und den linken auf das linke Ohr einzumessen. Jeder der beider Lautsprecher wird mit beiden Ohren gehört. usw…
Im kleinen Hörraum Fahrzeugkabine ist, wie es Klaus bereits richtig schrieb, die Wellenlänge der tiefen Töne, genauer die ½ Wellenlänge, grösser als die Abmessungen der Fahrzeugkabine.
Die ½ Wellenlänge eines Tones mit 100 Hz z.B. beträgt ca. 1,7 Meter. (Schallgeschwindigkeit geteilt durch Frequenz geteilt durch zwei).
Wenn die ½ Länge eines Tones bzw. einer Frequenz in Meter grösser als die größte Innenabmessung eines Raumes, hier der Fahrzeugkabine ist, entstehen keine Eigenresonanzen, sogenannte Raummoden, mehr.
Resonanz bedeudet immer Einschwingen und vorallem auch Nachschwingen. Dieses Nachschwingen (die sogenannte Nachhallzeit) lässt uns in Wohnräumen den Bass lauter jedoch auch schwammiger hören.
In den kleinen Fahrzeugkabinen wird der Bass bei messtechnischer Linearität daher zu leisse empfunden.
Mit der Hörschwelle hat das gar nix zu tun, da diese raumunabhängig überall gleich ist.
Mit dem Fahrgeräusch hat es primär auch nichts zu tun, denn der Bass ist ja bereits im Stand ohne laufenden Motor linear zu leisse.
Der Vorteil im Fahrzeug ist, der Bass kann sehr trocken und sauber klingen, da das in der Aufnahme nicht vorhandene Nachschingen im Fahrzeug auch entfällt. Daher klingt, je nach Aufnahme, ein messtechnisch 15 dB zu lauter Tiefbass im Fahrzeug sehr angenehm (besonders die Frequenzen um 45 Hz, da diese die Eigenresonanz des Knochenskeletes anregen). Er wirkt einfach nur kräftiger und satter, ohne die restlichen Frequenzen zu überdecken.
Ganz anders schaut es ab 150 Hz aus. hier schlagen die Raummoden dann im Fahrzeug voll zu. Daher sind hohe Trennfrequenzen für den Sub oder eine Überöhung in diesem Bereich klanglich unangenehm,viel kritischer als m Wohnraum.
Der Unterschied im Bass zwischen offenem und geschlossenem Fenster ist kein Mysterium, oder besonderer Druckaufbau. Er ist bei offenem Fenster schlicht einem Helmholzeffekt geschuldet, während geschlossen der Druckkammereffekt überwiegt.
Zu hohen Frequenzen misst man, mit den in der Carhifiscene gängigen Messmethoden, mist. Daher passen hier Messung und Klangempfinden nicht zusammen.
Es ist beispielsweise völliger Unsinn den rechten Lautsprecher auf das rechte Ohr und den linken auf das linke Ohr einzumessen. Jeder der beider Lautsprecher wird mit beiden Ohren gehört. usw…
0664gid777
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deshalb die steigung der referenzkurve um ca. 10db zu die 100-80hz?!
aber unterschiedlich intensiv, oder? deshalb wird auf das, dem chassis nähere ohr, mehr augenmerk gelegt.
Gack
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Aber "warum" das so ist, ist ganz einfach
eine gute Heim-Stereo-Analge ist auf 1m Abstand linear abgestimmt aber für einen Hörabstand von 4-5m gedacht.
Am Hörplatz ergibt sich also durch die Wellenlänge des Schalles der Abfall nach oben hin.
Im Auto hat man 1. den Hörabstand nicht und 2. wird da genau am Hörplatz gemessen. Würde man zu Hause am Hörplatz messen, würde ähnliches raus kommen. Nicht so mit Stufen sondern eher ein linearer Abfall.
Deswegen gibt es auch "Studiomonitore" die auf einen Hörabstand von ca. 1m abgestimmt sind. Oder gute PC Lautsprecher.
Das hat eben mit einer linearen Home Hifi Box nichts zu tun.
eine gute Heim-Stereo-Analge ist auf 1m Abstand linear abgestimmt aber für einen Hörabstand von 4-5m gedacht.
Am Hörplatz ergibt sich also durch die Wellenlänge des Schalles der Abfall nach oben hin.
Im Auto hat man 1. den Hörabstand nicht und 2. wird da genau am Hörplatz gemessen. Würde man zu Hause am Hörplatz messen, würde ähnliches raus kommen. Nicht so mit Stufen sondern eher ein linearer Abfall.
Deswegen gibt es auch "Studiomonitore" die auf einen Hörabstand von ca. 1m abgestimmt sind. Oder gute PC Lautsprecher.
Das hat eben mit einer linearen Home Hifi Box nichts zu tun.
old-diabolo
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Hallöchen.
@ 0664gid777..
Das rechte Lautspechersystem ist aufgrund der Scheibenreflexion der linken Seitenscheibe am linken Ohr in einigen Frequenzbreichen sogar lauter als das linke (für denFahrer in D).
Alle monauralen Signale werden (sofern kein Centersystem gegeben ist) von beiden Lautsprechersystemen (rechts + links) gmeinsam wiedergegeben. Gehört wird dann die Summe aus beidem. In allen Frequnzbereichen wo der EQ für links und rechts unterschiedlich eingstellt ist kommt es so, das ist die Eigenschaft von IIR-Filtern, zu Auslöschungen ... aufgrund unterschiedlicher Phase.
Nur mal so als Denkanstoss. Fahzeugakustik ist weit komplexer als es zumeist in Foren behandelt wird.
@ 0664gid777..
Das rechte Lautspechersystem ist aufgrund der Scheibenreflexion der linken Seitenscheibe am linken Ohr in einigen Frequenzbreichen sogar lauter als das linke (für denFahrer in D).
Alle monauralen Signale werden (sofern kein Centersystem gegeben ist) von beiden Lautsprechersystemen (rechts + links) gmeinsam wiedergegeben. Gehört wird dann die Summe aus beidem. In allen Frequnzbereichen wo der EQ für links und rechts unterschiedlich eingstellt ist kommt es so, das ist die Eigenschaft von IIR-Filtern, zu Auslöschungen ... aufgrund unterschiedlicher Phase.
Nur mal so als Denkanstoss. Fahzeugakustik ist weit komplexer als es zumeist in Foren behandelt wird.
old-diabolo
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@ Gack
Wenn ich ein Soundsytem für einen Raum einmesse überlege ich gut ob es Sinn macht den Frequezgang am Hörplatz zu linearisieen oder auch nicht. Deine Aussage ist denke ich vom Ansatz nicht verkehrt im Resultat jedoch falsch. Je nach Direktivität der Schallwandler, Nachhallzeit des Rames, Virtuellem oder echtem Center,...
Wenn ich ein Soundsytem für einen Raum einmesse überlege ich gut ob es Sinn macht den Frequezgang am Hörplatz zu linearisieen oder auch nicht. Deine Aussage ist denke ich vom Ansatz nicht verkehrt im Resultat jedoch falsch. Je nach Direktivität der Schallwandler, Nachhallzeit des Rames, Virtuellem oder echtem Center,...
Likos1984
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Deswegen misst man ja auch das linke Ohr mit, wenn man bsp das rechte Ls System rauschen lässt.
Wenn es sich nur am rechten Ohr gut anhoert, misst man das linke mit, und je nachdem geht man dann einen Kompromiss ein und equalized. Oder habe ich immer was falsch gemacht? 😀
Zur standart Messkurve kann ich nur sagen das es sich so für mich immer am besten anhört. Keineswegs wie eingeschlafene Füsse.
Wenn es sich nur am rechten Ohr gut anhoert, misst man das linke mit, und je nachdem geht man dann einen Kompromiss ein und equalized. Oder habe ich immer was falsch gemacht? 😀
Zur standart Messkurve kann ich nur sagen das es sich so für mich immer am besten anhört. Keineswegs wie eingeschlafene Füsse.
Das gilt dann aber auch für "normale" Hörsituationen mit Stereo-LS in gewöhnlichen Wohnzimmern oder Studios, oder? Habe in diesem Zusammenhang noch nie gehört, dass das kanalgetrennte EQing zu genannten Problemen führen kann.
Crazy-Potatogun
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Hat auch niemand behauptet, dass die MessKURVE wie eingeschlafene Füße klingt.
Das war stets auf einen gemessenen linearen Verlauf. Denn da bleibe ich bei meiner Meinung, dass das wie eingeschlafene Füße klingt im Auto 😉
old-diabolo
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Hallöchen Likos1984 .
Ohne deine Einstellarbeit zu kennen lässt sich unterstellen, ja, du hast immer was falsch gemacht. Es gibt kein richtig. Es gibt bei zwei Lautsprechersystemen (links + rechts) und zwei Ohren (linkes und rechtes) nur den jeweils besten Kompromiss.
Die Lokalisationsschärfe bei monauralen Signalen (ca. 80 % aller Signale in Musikaufnahmen) wird mit einer Phantomschallquelle (linkes und rechtes System bilden die virtuelle Mitte) immer geringer sein, als mit einem vergleichbaren Centersystem.
Aber auch bei Signalen, welche nur von einer Seite kommen, ist ohne Center nur ein Kompromiss möglich. Das System einer Seite kann nur entweder für die Signale einer Seite oder für die gemeinsame Widergabe monauraler Signale mit dem System der anderen Seite optimiert werden. Wie sollte es auch anders gehen? (Ginge schon mit einem EQ der ein und das selbe Lautsprechersystem je nach seitlichen oder monauralen Signalen unterschiedlich korrigiert).
Und zweifelsohne, wenn deine Abstimmungen klingen, hast du auch einiges richtig gemacht.
old-diabolo
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Hallöchen.
Das tut es schon, nur sind die Hörbedingungen im Wohnraum erheblich differierend: Winkel der Lautsprecher zum Kopf, Hallradius, Direktschall, Diffusfeld, goldenes Stereodreick, um nur ein par Schlagworte zu nennen.
und ja, auch im Home-Hifi Bereich sind getrennte EQ-Einstellungen für rechts und links (bei analogen bzw. IIR-Filtern, welche üblich sind) auch kontraproduktiv. Warum sollte es hier auch anders sein? Es zählt wieder der jeweils beste Kompromiss.