Warum Car Hifi Referenzkurve und nicht eine lineare Messkurve?

[Robi]

wie old Diabolo schon sagte die Fahrzeugakkustik ist sehr komplex und entzieht sich auch in weiten Teilen meinem technischen Verständniss
daher kann ich nur meinen Erfahrungs-Senf dazugeben
Bei einem Endstufenblindtest wurde von 90% der Zuhörer eine Endstufe bevorzugt welche eine Badewannencharachteristic hatte
das sollte zum nachdenken anregen eigene Versuche ergaben das diese Badewanne nur dann ok war wenn die Anhebung im Hochton ab ca 10.000 Hz stattfand nicht darunter.Die Harmonie wurde bestimmt durch obere Grenzfrequenz im Verhältnis zur Unteren Grenzfrequez .Bass ist linear immer zu wenig....Tiefbass erst recht weil da das Ohr schlechter wahrnimmt und wird ein Motor gestartet dann killt er nicht nur Bass sondern sehr oft auch den Grundton.Eine leichte Senke bei 2000 Hz wird im Auto wie daheim als gut empfunden.

 

[SeaBass]

Naja ich kann zwar nicht sonderlich viel zur akustischen Veränderung der Fahrzeugakustik sagen. Aber die Isophone kurve als Referenz zu nehmen ist sicher Quark.


Ja, sie gibt an, in welchem Bereich wir am empfindlichsten hören, aber wenn wir im Konzertsaal sitzen, ist auch dort unser Empfindungsbereich derselbe! (Oder habt ihr da was im Ohr, das euch den Frequenzgang an eure Hörempfindung anpasst?)

Sprich um es Original getreu wieder zu geben (was ja eigentlich das Ziel ist) muss die Kurve eigentlich linear eingestellt werden. Inwiefern jetzt die KFZ-Akustik das Mikro dort austrickst, keine Ahnung.

Was aber natürlich stimmt, ist das wir in den Bereichen wo wir nicht so empfindlich sind eine Pegel Anhebung bzw. Senkung nicht so intensiv wahr nehmen, sprich eine leichte Erhöhung bei 2-5 kHz werden wir intensiver wahrnehmen (also eher als unangenehm), als die gleiche Erhöhung in z.B. 50Hz oder 15kHz.

Den Pegel einfach in den den unempfindlichen Bereichen hochzuziehen, würde ich def. unter Effekt Erhascherei. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht angenehm ist.

Das Beste wäre dann noch, jeder macht ein Tonaudiogramm, dann kann man das Ganze ganz seinem eigenem Gehör anpassen. Was aber am Ende auch dazu führt, dass man es nicht so hört, wie man es im Konzertsaal hören würde!

 

[Passat3233]

Bei einem Endstufenblindtest wurde von 90% der Zuhörer eine Endstufe bevorzugt welche eine Badewannencharachteristic hatte

Bei welchem Pegel?
Nur bei einem bestimmten Pegel stimmt eine lineare Abstimmung.
Hört man leiser, muß man in Abhängigkeit der eingestellten Lautstärke die Bässe und in minderem Maße die Höhen anheben.
Und genau das macht eine Loudnessschaltung.
Richtig wäre es, wenn man bei ca. 120 dB linear einmisst und dann Loudness aktiviert.
Dann egalisiert die Loudness die verminderte Empfindlichkeit des Gehörs im Baß und Höhenbereich bei kleineren Lautstärken.
Und damit die Loudness auch richtig funktioniert, gehört die anpassbar an den Wirkungsgrad der Lautsprecher.

Wenn nicht mit so hohem Pegel abgehört wird, werden natürlich Badewannenfrequenzgänge bevorzugt, weil die ja den Effekt der Loudness haben.
Allerdings sind Badewannenfrequenzgänge nicht lautstärkeabhängig und das macht sie falsch.
Man muß sie, wie o.g. elektronisch mit einer Loudnessschaltung, die lautstärkeabhängig arbeitet, erzeugen.

Die Referenzkurve hat ihre Ursache übrigens tatsächlich in den Fahrgeräuschen.
Die sind besonders bei niedrigen Frequenzen ziemlich hoch.
Damit der Baß nicht in den Fahrgeräuschen untergeht, muß man ihn über den Fahrgeräuschpegel anheben.
Das kann man entweder mit einer festen Frequenzgangeinstellung machen oder wie z.B. bei einigen Blaupunkt- und Pioneer-Radios per Meßmikrofon und im Gerät eingebautem Equalizer.
Das Mikrofon misst ständig den Geräuschpegel und das Radio vergleicht das Ergebnis mit dem Musiksignal und regelt entsprechend den Equalizer permanent nach.

 

[Zahnstocher]

Richtig wäre es, wenn man bei ca. 120 dB linear einmisst und dann Loudness aktiviert.

sorry aber sowas kann nur jemand schreiben der nicht die geringste Ahnung hat wie LAUT 120dB eigentlich sind!

ab ~95 - 98dB Musik musst du mit deinem Beifahrer SCHREIEN damit er dich überhaupt versteht.

98dB ist schon schweinelaut im Auto

 

[felix4389]

@ zahnstocher: jupp. dem schließe ich mich an. >120 db ist ja schon fast drag-niveau....
ich persönlich verusche meine anlage bei ca 75db einzumessen - aktuell noch ohne genaue fahrgeräusch kompensation. will demnächst aber mal bei meiner standard-strecke, die ich jeden tag 2x mal fahre, nur fahrzeuggeräusche messen...

 

[Hr.M.ausD.]

Vor knapp 20 Jahren ( zu GASCA Zeiten ) wurde der Frequenzgang bei 90dB gemessen. Und genau so mach ich das auch heute noch...Im Auto und auch zu Hause.

 

[Zahnstocher]

@ zahnstocher: jupp. dem schließe ich mich an. >120 db ist ja schon fast drag-niveau....
ich persönlich verusche meine anlage bei ca 75db einzumessen - aktuell noch ohne genaue fahrgeräusch kompensation. will demnächst aber mal bei meiner standard-strecke, die ich jeden tag 2x mal fahre, nur fahrzeuggeräusche messen...

das meine ich nicht, 140dB im Bass hält man noch gut durch drückt halt ein bisschen in den Ohren aber das mit

Richtig wäre es, wenn man bei ca. 120 dB linear einmisst und dann Loudness aktiviert.

linearen 120dB vergleichen, das ist einfach nur schmerzhaft (ich glaube in diesem Punkt kann uns old-diabolo alle detalliert
über die Auswirkung auf den Körper aufklären)

3 weitere Gründe warum das Humbug ist:

=> Wirkungsgrad der Handelsüblichen Lautsprecher 89-91dB 1W/1m
=> Endstufenleistung

91 1W, 94 2W, 97 4W, 100 8W, 103 16W, 106 32W, 109 64W, 112 128W, 115 256W, 118 512W,

=> Klirr der Lautsprecher unter der nötigen Leistungszufuhr

Grüße Gerhard

 

[komet]

Bis auf die utopischen 120 dB (da sind die 90 korrekt) stimme ich Passat... zu. Da man aber üblicherweise mit 72 bis 85 dB hört, ist eine gewisse "loudness"-Anpassung richtig. Unter 60 Hz und über 9kHz ebbes mehr ist dann halt für den Spaß 🙂

Die fahrzustand-abhängige EQ-Regelung (damit der Frequenzgang über den Störfrequenzen immer richtig bleibt) habe ich (zusammen mit einem Opel-Kollegen) 1992 zum Patent angemeldet und ein Teil davon wurde 1994 erteilt, einen anderen Teil hat BMW bekommen, die wohl eine ähnliche Idee zeitgleich hatten. Gerhards Lautstärke-Kalkulation ist richtig, wenn sogar ziemlich optimistisch. In Praxis kann fast kein 165er mehr als 106 dB unverzerrten Dauerpegel erzeugen. Und deren 2 nur dann 3 dB mehr, wenn sie dasselbe Signal kriegen (sprich: links + rechts darf nicht addiert werden).

Übrigens: ab 150 Bass-dB (mit Gehörschutz!) haben anno 1993 meine Lungen angefangen zu resonieren, ich musste dann so schlimm husten, dass ich glaubte, daran zu ersticken. Das passierte, als wir den Tricom-VW-Bus fertig machten, der auf der IFA die welt-erste mobile 5.2-Heimkinoanlage drin hatte. Die beiden 46er Strokers konnten darin deutlich über 150 dB... - die BR-Kanäle mündeten direkt hinter den Köpfen der beiden Kino-Gucker - was Oki wohl auf die Idee mit den wehenden Haaren brachte 🙂

 

[MeisterP]

Hallo Mister Cool,
würdest Du Deine PX2 mit der Badewanne zur Verfügung stellen?
Beste Grüße

 

[Robi]

Und genau das was ihr wollt hat Jim Fosgate vor einigen Jahrzehnten als sog. Punch EQ in seine Produkte gepackt und damit war seine Firma danach sehr erfolgreich...

Und ähnlich Orion-Anhebung bei 40HZ und 10 KHZ....und ganz cool der Microprecision Linedriver alle schwer begeistert was der so konnte bis herauskam das der nicht linear ist 🙂
Es gibt noch andere Phänomene die aber heutzutage kaum noch berücksichtigt werden wie die 400.000er Regel (von Hiraga ? )

 

[Robi]

Hallo,

das ist die sogenannte ELC-Kurve. Die beschreibt aber nur die Empfindlichkeit des Gehörs, abhängig von Pegel und Frequenz.

Die Abstimmung im Auto darauf zu machen ist aber falsch.

Ich denke es passt bei dir nur zufällig, weil die Kurve die im Auto benötigt wird um eine realistische Tonalität zu erreichen tatsächlich ähnlich aussieht.
Der Anstieg zu tiefen Frequenzen ist korrekt, kommt aber im Bassbereich durch den Druckkammereffekt (unterhalb der Schröder-Frequenz, siehe Wikipedia) und - weiter zu hohen Frequenzen hin abfallend - durch die Powerresponse, also die Summe von Direkt- und Indirektschall zustande. Dazu kommen dann noch, je nach Messmethode, Abschattungseffekte durch den Körper. Das passiert etwa wenn man das Mikro um den Kopf schwenkt. Auf der der Schallquelle abgewandten Kopfseite ist der Pegel durch die Abschattung geringer. Heisst bei einer Messung mit Kopf muss ich den Frequenzgang im Hochton ein paar dB niedriger ansetzen als bei einer Messung ohne Kopf.

Die Erklärung mit der zum Bassbereich ansteigenden Kurve bedingt durch die Fahrgeräusche ist falsch. Zumindest ab einem mittleren Abhörpegel. Umgebungsgeräusche müsste ich nur dann berücksichtigen wenn diese mit dem Musiksignal korrelieren und das tun sie nicht. Das Gehör trennt die beiden Schallquellen voneinander. Man stelle sich eine Unterhaltung mit dem Beifahrer vor. Dessen Stimme hört sich tonal gleich an, egal ob das Auto fährt oder steht.
Dazu kommt noch, dass die Korrektur der Fahrgeräusche ja variabel sein müsste, je nach dem wie laut ich höre. 60dB Straßengeräusch zu 60dB Musik müsste anders korrigiert werden als 60dB Straßengeräusch zu 90dB Musik. Bei 90dB Musik hörst du von der Straße nämlich nichts mehr.

Gruß

Gab mal so ein Gerät von Mac Audio wo sobald der Motor startet (Klemme 15 ? )der Grundtonbereich angehoben wurde

 

[Colt]

Das Problem habe ich auch im Auto meiner Frau. Ein Golf 3 GTI. Der brummt recht herzhaft am Ohr während der Fahrt. Daher habe ich eine dicken Buckel im Grundton eingestellt. Da sie so gut wie nie im Stand hört passt das aber wunderbar im Fahrbetrieb.
Ganz anders mein alter e39 Benziner. Der ist so leise das das nicht nötig war.

@Robi
Es gab sowas definitv! Ich meine auch von Alpine und oder Fostex.

 

[Simon1986]

Interessant wäre ein DSP, der unterschiedliche Umgebungsgeräusche auch unterschiedlich maskiert.
Also nicht nur ein Modus für Stand und einer für Fahrt. Sondern je nach Drehzahl oder Geschwindigkeit oder wirklich nach dem Umgebungsgeräusch.

Und freundlich grüßt

der Simon​

 

[Pepe]

Ich glaube der Alpine HXA800 kann das.

 

[Jimmbean]

Die OEM Hersteller haben sowas zum Teil ziemlich ausgeklügelt integriert.
Der Dominic (ehemals Diabolo) hat dazu irgendwo mal was geschrieben.
Mir fällt auf Anhieb nicht der passende Thread ein. Evtl bei dem Canton System?

Grüße Micha

 

[psyke]

Gabs sogar beim Seat Exeo vor einigen Jahren.

War auch schlecht, aber von den Umgebungsgeräuschen abhängig sogar noch schlechter.

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk

 

[Jimmbean]

Kannst du das etwas genauer beschreiben?

 

[psyke]

Ich habe das mal schnell recherchiert und es gab eine Bose - Anlage im Seat Exeo (also alter audi a4), welche mit einem Mikrofon in der Innenraumleuchte ausgestattet waren.

Das nennt sich "Audiopilot" und gibt es auch noch in heutigen Mazdas.

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk

 

[Passarati]

So irgendein System (aktive Geräuchmaskierung) habe ich in Audi A6 mit Bose Surround Sound auch.
Ich merke allerdings nix
Ich müsste mich mal durch das Menü quälen, ob es da einen Punkt gibt, wo man es aktivieren/deaktivieren kann.

 

[komet]

Interessant wäre ein DSP, der unterschiedliche Umgebungsgeräusche auch unterschiedlich maskiert.
Also nicht nur ein Modus für Stand und einer für Fahrt. Sondern je nach Drehzahl oder Geschwindigkeit oder wirklich nach dem Umgebungsgeräusch.

Dafür habe ich 1992 ein Patent eingereicht und 94 erteilt bekommen. Jahre vor DSP. Ist heutzutage in den meisten Autoradios stillschweigend drin. Leider hab ich außer meiner Opel-Prämie von 2 x 500 DM brutto dafür nie Geld gesehen.