Was ist messbar, was ist hörbar?

Hat auch nix mit dem Thema zu tun, ich denke meine Analogie hat jeder verstanden.
 
Was mir beim lesen des Thread auffällt ist, dass fast ausschließlich Meinungen vertreten werden.

Der Titel "Was ist messbar, was ist hörbar?" assoziiert bei mir etwas ganz anderes.

Gehen wir doch einmal differenziert auf die Fragestellung ein. Was ist messbar und wie, da habe ich noch wenig Information gelesen. Ja, es wird gewedelt und der Frequenzgang gemessen. Gut die Methde ist von vielen akzeptiert, dann gibt es auch noch die Mittelungen über mehrere Position oder die singlePoint-Messung. Alles bezogen auf den Frequenzgang. Dann wäre die Frage mit welcher Wiederholgenauigkeit und Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Anwendern dieses Verfahren durchgeführt werden kann. Wie sind die Verfahren untereinander vergleichbar? Hier wird über aber Details diskutiert, die kaum mit der Fragestellung in Verbindung stehen. Klirrfaktor zum Beispiel, wieviel Klirr im Bass ist denn hörbar? 1 % 5 % oder 10% ab wo wird es interessant? Wie sieht das ganze beim HT aus? Welchen Einfluss hat die Phasenlage zweier Chassis im Übernahmebereich? Wieviel Grad Fehlwinkel kann man hören 3° 10° oder 30°? Was ist der Höreindruck dazu? Wie kann ich das messen?

Was kann man noch messen? Die Phase, das sollen auch schon so einige gemacht haben und auch erfolgreich. Da habe ich noch nie ein Diagramm gesehen, würde das vielleicht mal jemand zur Diskussion stellen?

Dann die Frage, welche messtechnisch erfassten Differenzen kann man hören?

Das nächste ist: Mit welchen Vergleichsmaterial kann welcher Aspekt beurteilt werden?
Nehme ich Track A und höre dort diese Aspekte und in Track B bekomme ich andere Information und wie kann ich die gehörte Information im gemessenen wiederfinden?

Irgendwie würde ich gerne Information aus der Diskussion herauslesen. Leider liest es sich so, das "Meinungen" gegenübergestellt werden und wenig "greifbares" und "nachvollziehbares". Dann wird vorgeschlagen ein Treffen zu veranstalten und zu hören A gegen B. Wo sind die technischen Fakten geblieben über die man sich unterhalten kann?

Schönen Tag euch allen.
 
Denke mal, man muss es auch runterbrechen.
Dass man andere Lautsprecher, Einbaubedingungen, Setups hört steht denk ich mal ausser Frage da selbst PA-Ohren das schaffen xD

Das grosse 'Fragezeichen' ist ja (denk ich?), ob man trotz BlockbusterVerdächtigen NachkommaWissenschaftswerten als NormaloÖhrchen es schafft halbwegs gescheite Amps untereinander zu 'unterscheiden' respektive nen Unterschied zu hören. Ob das jetzt besser/schlechter klingt ist ja dann eh Geschmackssache. Aber wenn ich da die Erfahrungsberichte der Vergangenheit wo von arktischer Kälte bei ner Helix und dämmonischer Hitze bei einer Steg berichtet wird lese denk ich mir schon Wtf, da ich/wir nicht mal nen Unterschied ausmachen konnte(n) geschweige denn eine Temperaturtitulierung xD Hatten aber auch kein Thermometer :kopfkratz:

Viele Grüsse
Bari
 
chris321 schrieb:
Was mir beim lesen des Thread auffällt ist, dass fast ausschließlich Meinungen vertreten werden.

Der Titel "Was ist messbar, was ist hörbar?" assoziiert bei mir etwas ganz anderes.

Gehen wir doch einmal differenziert auf die Fragestellung ein. Was ist messbar und wie, da habe ich noch wenig Information gelesen. Ja, es wird gewedelt und der Frequenzgang gemessen. Gut die Methde ist von vielen akzeptiert, dann gibt es auch noch die Mittelungen über mehrere Position oder die singlePoint-Messung. Alles bezogen auf den Frequenzgang. Dann wäre die Frage mit welcher Wiederholgenauigkeit und Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Anwendern dieses Verfahren durchgeführt werden kann. Wie sind die Verfahren untereinander vergleichbar? Hier wird über aber Details diskutiert, die kaum mit der Fragestellung in Verbindung stehen. Klirrfaktor zum Beispiel, wieviel Klirr im Bass ist denn hörbar? 1 % 5 % oder 10% ab wo wird es interessant? Wie sieht das ganze beim HT aus? Welchen Einfluss hat die Phasenlage zweier Chassis im Übernahmebereich? Wieviel Grad Fehlwinkel kann man hören 3° 10° oder 30°? Was ist der Höreindruck dazu? Wie kann ich das messen?

Was kann man noch messen? Die Phase, das sollen auch schon so einige gemacht haben und auch erfolgreich. Da habe ich noch nie ein Diagramm gesehen, würde das vielleicht mal jemand zur Diskussion stellen?

Dann die Frage, welche messtechnisch erfassten Differenzen kann man hören?

Das nächste ist: Mit welchen Vergleichsmaterial kann welcher Aspekt beurteilt werden?
Nehme ich Track A und höre dort diese Aspekte und in Track B bekomme ich andere Information und wie kann ich die gehörte Information im gemessenen wiederfinden?

Irgendwie würde ich gerne Information aus der Diskussion herauslesen. Leider liest es sich so, das "Meinungen" gegenübergestellt werden und wenig "greifbares" und "nachvollziehbares". Dann wird vorgeschlagen ein Treffen zu veranstalten und zu hören A gegen B. Wo sind die technischen Fakten geblieben über die man sich unterhalten kann?

Schönen Tag euch allen.
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Welche Werte kann man überhaupt messen? Frequenzen mit Pegel und Zeitverhalten und der Sauberkeit. Mehr fällt mir jetzt spontan nicht ein.
 
Vielleicht gehen wir das der Reihe nach an.

An erster Stelle könnten wir über Klirr reden, über den auch vor kurzem diskutiert wurde (Eton Core).
Ein Lautsprecher klirrt, eine (ordentliche) Endstufe klirrt um einen vielfachen Faktor weniger.
Dies kann man eindeutig messen bzw. diese Werte werden vom Hersteller veröffentlicht.

Klar ist, je weniger eine Endstufe klirrt, desto besser (Transistoren-Amps).
Aber ab wann ist der Klirr der Endtsufe beinahe irrelevant bzw. steht eine weitere Senkung in keinem rationalen Verhältnis zur Klangsteigerung pro Euro (jedenfalls für Hörer mit begrenztem Budget).

Interessant wäre genau zu wissen, wie ein Juror einen nochmals geringeren Klirr einer HighEnd-Endstufe bewertet.
Und woran macht er das genau fest?

Wenn man eine nahezu optimale, supergeile eingestellte Anlage hat, die in jedem Bereich 8 oder 9 Punkte hat, wird diese dann mit einem noch geringeren Klirr überall einen halben Punkt mehr erhalten?
Oder über welche Steigerung in Klangpunkten reden wir da? Und in welchem Bereich oder Bereichen?

Da würde mich interessieren, im Besonderen auch die Meinung der Juroren hier, ihre Erfahrungen bisher.
 
mclord schrieb:
Oder über welche Steigerung in Klangpunkten reden wir da? Und in welchem Bereich oder Bereichen?

Da würde mich interessieren, im Besonderen auch die Meinung der Juroren hier, ihre Erfahrungen bisher.
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@Robert: Dein Interesse an einer Absoluten Verbesserung mit Punkten zum Ausdruck zu bringen ist bestimmt ein Ansatz, den ein Teilnehmer auf einem Wettbewerb hat. Jedoch bedenke, ein Juror geht nicht hin und bewertet den "Klirr", den er "vermeintlich" wahrnimmt und vergibt analog Punkte. Das wäre vermessen so vorzugehen, das kann jedes halbwegs gescheite Messequipment besser.

Wenn eine Aussage diesbezüglich von wem auch immer getroffen würde, dann wäre folgende Argumentation eines Teilnehmers sofort auf dem Tisch:
"Ich hatte vorher einen Amp mit 0,01 %Klirr und jetzt einen mit 0,001% ich will jetzt 1 Punkt mehr bei Bewertungskriterium xy."
"Letztes mal hat meine LZK bei Übernahme 30° daneben gestanden und heut nur 10° ich will 1,5 Punkte mehr bei Kriterium uv."

Merkst du was?

Hören ist eine Sache des Trainings und hier sprechen wir über Fakten (Messen) und Hören (Training und Wahrnehmung).
Das eine kann man quantifizieren und das andere ist eine trainierte jedoch stets subjektive Fähigkeit eines menschlichen Individuums.

Wir wollen thematisieren, wie wir die Aspekte Messen und Hören miteinander verbinden bzw. in Relation stellen können und wo die Grenzen sind.
 
Der Unterschied zwischen 0,01% Klirr und 0,001% ist vielleicht messbar aber nicht hörbar.
 
Chris, aber wird das nun vom Juror "irgendwie" bewertet oder nicht?
Weil wenn nicht, dann brauche ich mich ja um den Punkt nicht weiter zu kümmern (jedenfalls wenn mir "nur" eine gute Platzierung bei der AYA wichtig ist).

Ich will da pragmatisch rangehen und es verstehen, ohne zu provozieren, ehrlich.

Die Juroren sind ja geschult und vergeben Punkte.
So wie ich das verstanden habe, gibt es z. B. 7 Punkte im Hochton, wenn der Juror das und das hört,
8 Punkte wenn er das und jenes hört usw.
 
Das Gehörte ist doch immer die Summe 1000 versch. Messwerte.
Jetzt nimmst du eine Messgröße raus und willst wissen wie viel Punkte das ausmacht.
Das geht nicht.
Aber wenn du verstanden hast was Klirr ist, dann verstehst du auch was sich klanglich verändert wenn der Klirr sinkt.
Ab wann man dann keinen Unterschied mehr hört, ist dann eine Frage des Trainings und des persönlichen Anspruches.
 
@Dirk: dann sag, wie es bei Dir ist. Bist ja auch ein Juror.

Persönlicher Anspruch? Ist der bei allen AYA-Juroren gleich?
 
mclord schrieb:
Ich will da pragmatisch rangehen und es verstehen
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@Robert: Was ich Dir sagen möchte ist, das dein schwarz-weiß-denken dir an der Stelle im Weg steht und das versucht der Dirk auch. Du musst stets die Gesamtheit betrachten. Natürlich kannst du in erster Instanz einen oder auch zwei Parameter vernachlässigen. Jedoch immer nur die, die gerade die geringsten "Fehler" verursachen. Zu einem späteren Zeitpunkt erlangen diese dann wieder Bedeutung. Und das voneinander zu unterscheiden, das ist das was den Anspruch des Hobbies ausmacht.

Wird's jetzt klarer für dich?
 
>>Ab wann man dann keinen Unterschied mehr hört, ist dann eine Frage des Trainings und des persönlichen Anspruches.

Dirk: Wie ist es bei Dir? Ab wann hörst Du keinen Unterschied?
Und glaubst du, die Juroren haben den selben persönlichen Anspruch? Der wäre ja nötig, um gleich zu jurieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Keiner Interesse irgendwann im Frühling/Sommer ?

Grill vorhanden
Platz vorhanden
Strom vorhanden
Atb Pc Pro + Mic vorhanden
Tisch zum alles aufstellen vorhanden
Lautsprecher vorhanden
 
>>Was ich Dir sagen möchte ist, das dein schwarz-weiß-denken dir an der Stelle im Weg steht

@Chris: das klingt mir zu sehr nach Kirche oder Sekte.

Ihr bewertet doch Anlagen anhand von Parametern.
Wie sieht dieser Parameter in Hinblick auf Klirr aus?
 
mclord schrieb:
Ihr bewertet doch Anlagen anhand von Parametern.
Wie sieht dieser Parameter in Hinblick auf Klirr aus?
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Wir bewerten das was auf dem Bogen steht, steht da irgendwo Klirr?


mclord schrieb:
@Chris: das klingt mir zu sehr nach Kirche oder Sekte.
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Hier wendest du eine bekannte Methode an, um unterschwellig mit deiner Wortwahl eine Person an eine dir angenehmere Position zu stellen.
Vielen Dank für deine Botschaft, ich kann das durchaus lesen und verstehen.
 
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