Was ist messbar, was ist hörbar?

chris, deine beschreibung wirkt halt sehr mystisch auf mich.
aber wenn du willst, dann nehme ich den satz zurück.

„zu einem späteren zeitpunkt erlangen diese dann wieder bedeutung.“

wie kommst du darauf, woran machst du das fest? was hast du wie gehört, um so eine these festzulegen?
es muss doch ein konkretes beispiel gegeben haben?
kannst du mir das schildern?
 
Zuletzt bearbeitet:
hat jemand konkrete erfahrungen mit klirr bei endstufen oder chassis?
wir wollen ja herausfinden, was mess- und hörbar ist.
 
ey dirk!

du hast auf meine frage noch nicht geantwortet..
 
Der Bärtige schrieb:
Bei der Skalierung könnte man auch keine Unterschiede sehen, das sind 100 db Schritte links oder?
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Kenne mich da technisch nicht so aus sorry und Diagramm ist aus Japan aber eine Firma in Köln (möchte Name im Moment nicht nennen )haben im Messraum das Teil gehört und gemessen Fazit:Extrem neutral und der geradeste Frequenzgang eines Breitbänders.
Leider habe ich die Ferittausführung nicht mehr.
Ein Phass 20mm Hochtöner mit Alnico spielt beim Corolla Chris seiner Freundin Meike im Citroen diesen gibt es aber nicht in Ferritausführung sonst könnte man Gegenhören.
 
Robi schrieb:
Kenne mich da technisch nicht so aus sorry und Diagramm ist aus Japan aber eine Firma in Köln (möchte Name im Moment nicht nennen )haben im Messraum das Teil gehört und gemessen Fazit:Extrem neutral und der geradeste Frequenzgang eines Breitbänders.
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Ab da bin ich raus! Frequenzgang auf Achse? Unter Winkel? Auf einer Normschallwand? Vermutlich hat das Dingens auch keine Resonanzen (Sicke, Membran), richtig? Und die Membran bricht auch nicht auf?!
 
Robert, keine meiner Stufen hat einen Klirr Schalter.
Durch den Wechsel von PDX auf Core haben sich doch nich x andere Parameter geändert.
Und du willst jetzt von mir wissen ob die klanglichen Änderungen nur vom Klirr kommen?
Merkst du es endlich? BITTE!
 
Nehmen wir mal den Satz: Hast du geilen Bass, hast du geilen HT.

Du kannst am HT feilen und dir die Glöckchen noch und nöcher anhören und dran drehen, dann bist du fertig, denkste. Dann hörst du Mukke mit Bass und der HT ist futsch, nuschelig und verhangen. Dann machst du dir am Bass zu schaffen und hörst Kontrabässe bis der Arzt kommt. Dann hörste wieder Mukke mit Bass und HT und siehe da, der HT ist besser. Was ist denn da passiert? Jetzt hörste auch mal Mukke mit was dazwischen und du wirst den HT wieder anfassen und mit den Glöckchen gegenchecken, denn schlechter darfs ja nicht wieder werden. Manch einer dreht sich dann im Kreis und sieht keinen Weg mehr oder hat keine Ideen mehr, doch es gibt immer einen Hinweis, dann wird eben nochmal die ganze Playlist nach "dem einen Track" hin durchgehört, der dir zeigt wo noch etwas besser geht.
So funktioniert das mit dem "hören - einstellen - hören - einstellen -..." bei mir.
Um deiner Frage vorzugreifen: Was, wer, wie, wo, wann hört? Jeder wird mit anderen Worten beschreiben und all das wird dir nur helfen, wenn du dich mit diesen Leuten permanent austauschst und auf die gleichen Lieder beziehst. Das gibt es hier im Forum nicht. Juroren machen das ja im Prinzip genauso, da wird ein Abgleich gefahren und über das Jahr tauscht man sich auch immer wieder aus, um einen gleichen Stand zu haben.

Dann wirst du noch Fragen: Wann ist denn richtig gut?
Das ist dann der Fall wenn du Schmerzen in den Ohren bekommst, weil die Mechanik im Ohr am Ende ist und du nicht merkst das es laut ist. Das ist hartes mechanische Geräusch in den Ohren und es tut ein bischen weh. Woher ich das weiß? Aus eigener Erfahrung mit einer entsprechenden Anlage, ja, locker über 120 dB und jederzeit sauber.

So und jetzt mal ein paar andere an die Tasten.
 
Hören ist so eine Sache hmmm
Vor 10 Jahren habe ich zwei Chassis im gleichen Auto hören lassen AVI mit Polypropylenmembran und Microprecision Serie Z
Ich und alle Fuzzis aus Bekanntenkreis fanden den Series Z am besten aber alle Mädels fanden den AVI am besten, seitdem lasse ich auch immer ein paar Girls die mit Carhifi nichts am Hut haben Testhören,oft machen die mich auf etwas aufmerksam was ich vorher nicht bemerkt habe.
Zum Klirr:Neulich einen USB mit Musik und absolut verzerrter Aufnahme rein -konnte vor Verzerrungen kaum aufdrehen -Kumpel fands geil hat nichts negatives gehört ?
 
wing schrieb:
Robi schrieb:
Kenne mich da technisch nicht so aus sorry und Diagramm ist aus Japan aber eine Firma in Köln (möchte Name im Moment nicht nennen )haben im Messraum das Teil gehört und gemessen Fazit:Extrem neutral und der geradeste Frequenzgang eines Breitbänders.
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Ab da bin ich raus! Frequenzgang auf Achse? Unter Winkel? Auf einer Normschallwand? Vermutlich hat das Dingens auch keine Resonanzen (Sicke, Membran), richtig? Und die Membran bricht auch nicht auf?!
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Das Teil hat den linearsten Frequenzgang in ganz Japan auf Achse in Normschallwand.Wie ich schon sagte hat eine Firma in Köln IM MESSRAUM das gleiche gemessen
da sich Februar -März ergibt ob sie Phass in ihr Programm aufnehmen oder nicht möchte ich bis dahin den Namen nicht nennen danach sehr gerne und dann auch Messwerte.

Ich habe das Teil hier und wenn mich jemand zum messen einlädt werde ich gerne vorbeikommen oder er kann den Chris (AYA-Juror)fragen wie das Teil klingt hat es bei mir Zuhause schon hören dürfen
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat Wikipedia (Klirrfaktor):
"Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen. Bei Sprache oder anderen spektral „dichten“ Klängen und Geräuschen, wie beispielsweise Schlagzeug, ist Klirr erst bei deutlich größeren Klirrfaktoren hörbar."

Und dann noch was zu Verzerrungen:
https://www.lowbeats.de/hifi-mythen-teil-1-die-maer-vom-reinen-klang/
 
Robi schrieb:
Das Teil hat den linearsten Frequenzgang in ganz Japan auf Achse in Normschallwand.Wie ich schon sagte hat eine Firma in Köln IM MESSRAUM das gleiche gemessen
da sich Februar -März ergibt ob sie Phass in ihr Programm aufnehmen oder nicht möchte ich bis dahin den Namen nicht nennen danach sehr gerne und dann auch Messwerte.
Phass selbst ist FTD Trading Japan unter anderem auch Audison Japan Vertrieb (oder waren es )Phass ist nur ein Hobby des Firmeneigners in Interessieren Stückzahlen weniger warum soll er falsche Diagramme weitergeben.
Ich habe das Teil hier und wenn mich jemand zum messen einlädt werde ich gerne vorbeikommen
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Hallo Robi,

ich denke, du verstehst nicht, was ich meine. Der Achsfrequenzgang interessiert niemanden! Sobald das gute Stück in eine Schallwand kommt, muss man eh entzerren. Viel wichtiger ist, was unter Winkel passiert oder was der Impedanzverlauf sagt. Wenn ich schon solche Kurven sehe, rollen sich meine Zehnägel. Warum bekommt der Mann keine sinnvolle Rasterung hin? Warum glättet er 1/12?
Wie gesagt: Sicher ein toller Breitbänder, aber die Infos dazu bzw. was du dazu schreibst... hm.. ich höre mal meinen Vifa 9bn119/8... von dem gibt es wenigstens ordentliche Daten.
 
@dirk: willst du nicht wissen, welche parameter (einer endstufe) zu einem besseren klang führen? ich schon.
reicht es dir, wenn es einfach so ist? egal warum?
wenn du nicht genau sagen kannst, in wie weit ein geringerer klirr der core zu einem besseren höreindruck führt,
könnte es nicht auch sein, dass es KEINEN einfluss hat (in referenz zur pdx)?
 
wing schrieb:
Robi schrieb:
Das Teil hat den linearsten Frequenzgang in ganz Japan auf Achse in Normschallwand.Wie ich schon sagte hat eine Firma in Köln IM MESSRAUM das gleiche gemessen
da sich Februar -März ergibt ob sie Phass in ihr Programm aufnehmen oder nicht möchte ich bis dahin den Namen nicht nennen danach sehr gerne und dann auch Messwerte.
Phass selbst ist FTD Trading Japan unter anderem auch Audison Japan Vertrieb (oder waren es )Phass ist nur ein Hobby des Firmeneigners in Interessieren Stückzahlen weniger warum soll er falsche Diagramme weitergeben.
Ich habe das Teil hier und wenn mich jemand zum messen einlädt werde ich gerne vorbeikommen
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Hallo Robi,

ich denke, du verstehst nicht, was ich meine. Der Achsfrequenzgang interessiert niemanden! Sobald das gute Stück in eine Schallwand kommt, muss man eh entzerren. Viel wichtiger ist, was unter Winkel passiert oder was der Impedanzverlauf sagt. Wenn ich schon solche Kurven sehe, rollen sich meine Zehnägel. Warum bekommt der Mann keine sinnvolle Rasterung hin? Warum glättet er 1/12?
Wie gesagt: Sicher ein toller Breitbänder, aber die Infos dazu bzw. was du dazu schreibst... hm.. ich höre mal meinen Vifa 9bn119/8... von dem gibt es wenigstens ordentliche Daten.
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Ja leider bin ich da technisch nicht so helle aber ich hoffe das die Kölner mal etwas rausgeben die hatte das Teil 2 Monate zum hören und messen
 
wing schrieb:
Zitat Wikipedia (Klirrfaktor):
"Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen. Bei Sprache oder anderen spektral „dichten“ Klängen und Geräuschen, wie beispielsweise Schlagzeug, ist Klirr erst bei deutlich größeren Klirrfaktoren hörbar."

Und dann noch was zu Verzerrungen:
https://www.lowbeats.de/hifi-mythen-teil-1-die-maer-vom-reinen-klang/
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Die Seite von lowbeats wäre ich vorsichtig. Die habe ich auch mal gelesen und beim Thema Kabelklang und goldener Schnitt habe ich dann die Seite wieder ruhen gelassen.
https://www.lowbeats.de/kabelklang-im-hifi-mythos-oder-realitaet/2/
 
mclord schrieb:
@dirk: willst du nicht wissen, welche parameter (einer endstufe) zu einem besseren klang führen? ich schon.
reicht es dir, wenn es einfach so ist? egal warum?
wenn du nicht genau sagen kannst, in wie weit ein geringerer klirr der core zu einem besseren höreindruck führt,
könnte es nicht auch sein, dass es KEINEN einfluss hat (in referenz zur pdx)?
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In erster Linie reicht es mir, dass es so ist.
Ich muss nicht alles bis hinunter zur submolekular Ebene verstehen um ne gut klingende Anlage zu haben.

Und zum 95. Male, ob die Core nun nur besser klingt weil sie weniger klirrt als eine PDX oder weil noch andere Eigenschaften besser sind als bei der PDX, ist mir an dieser Stelle egal.

Und dieser Wikipedia Eintrag ist richtig schlecht, denn 0,5 Prozent Klirr einer Endstufe machen schon richtig derb Aua in meinem Kopf.
Auch 0,05 ms Laufzeit Unterschied in der Trennung bei ca 2,8 khz können schon echt nerven, dass konnte ich kürzlich im C3 feststellen.
Das klang ebenfalls leicht stressig bei Pegel und die Musik klebte an den Lautsprechern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur 0,05 ms...Dirk, da biste aber mit nem groben Besen unterwegs...

Schön zu lesen wie sich alle schön im Kreis drehen...
Und das nur weil 1 bis 2 Leute (sorry für diesen Ausdruck) „zu dumm und faul sind“ sich mit der Grundlegenden Materie auseinanderzusetzen...selbst oder in Verbindung mit Kollegen, Erfahrungen zu machen...sondern immer nur fordernde Fragestellungen ausgegeben werden, die bei Beantwortung doch wieder Grundlegend angezweifelt werden...
Ehrlich gesagt, da hat doch niemand Lust, sein Wissen mit solchen Leuten zu kommunizieren, die alles ohne Aufwand und Background auf nem Silbertablett präsentiert bekommen wollen und dann immernoch nichts davon verstehen(wollen/können)...
Das hat was davon, wie ich es schon erlebt hatte, da wird man gefragt ob man nicht ein Fahrzeug einmessen könnte, weil es echt nicht sonderlich gut klingt und zuvor auch mal Probe zu hören...man erklärt und zeigt die gehörten Problemstellen und findet sich plötzlich in einer Diskussion wieder, wo alles von mir gehörte negiert wird...




Gesendet von iPhone mit Tapatalk
 
Bei sowas würde ich das so halten, wie ich das manchmal auf der Arbeit mache. Arbeite im MSR Bereich Heizung und Lüftungsregelung. Egal was man macht, irgendeiner schreit immer zu kalt, zu warm oder sonst was.
Einfach an irgendwelchen imaginären Reglern was verstellen und sagen "Müsste jetzt besser sein." In über 90% der Fälle kommt dein ein erfreutes "Ja viel besser, Danke."
Dabei hat man garnichts geändert.
 
Schnorke, sich mit der Materie auseinanderzusetzen bedeutet zwangsläufig, selbst praktische Erfahrungen zu machen?
Sehe ich nicht so, es reicht doch auch aus, sich erstmal technisch und theoretisch dran zu machen.
Sich auf den Stand der Wissenschaft zu berufen.
Und der Stand ist doch, dass nur korrekte Blindtests eindeutig sind.
Wieso soll ich rumprobieren, wo ich doch weiß, wie leicht sich das Ohr durch Psychoakustik verarschen lässt?
Das kann man machen, aber man darf dann keine allgemeingültigen Schlüsse daraus ziehen.

Nur weil "andere Leute" hier was einfach in den Raum werfen, muß man es doch nicht einfach so glauben.
Vor allem, wenn es im Gegenteil zur allgemeinen Meinung steht, welche die Wissenschaft hat.
Selbst ein guter Einsteller ist doch nicht allwissend und fehlerfrei.


Dirk hat geschrieben:
>>Das ist auch wieder eine Behauptung und nichts Belegtes.

Welche Seite hier von uns steht denn auf Behauptungen?

Ich denke, die Werte in Wikipedia sind fundiert.
Und wenn du die Aussagen im Artikel falsch findest, bring doch Änderungen ein.
Oder warum ändern ihn HiFi-Hersteller nicht, wenn er so falsch ist?

Dirk, wieso tut dir das mit den 0,5 Prozent weh, wenn du doch gar nicht beurteilen kannst, was das bedeutet?
Oder hast du mal eine Endstufe gehört, die soviel Klirr erzeugte und die DESWEGEN mies klang?

Sorry, ist das nicht einfach nur so dahin gesagt, ohne einen Vergleich/Beweis zu haben?
 
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