Wie stellt man Bühnenbreite her? Warum ist eine Bühne breit?

[Deadpool]

Nochmal zum Verständnis bei Stereo: Laufzeit und Lautstärke müsst ihr trennen!
Wenn vor Euch zwei Personen 5 Meter auseinanderstehen und beide gleichzeitig, gleich laut etwas rufen, hört Ihr jemanden aus der Mitte rufen.
Wenn vor Euch zwei Personen 5 Meter auseinanderstehen und beide gleichzeitig, unterschiedlich laut (rechts lauter) etwas rufen, <<<dann hörst DU nach DEINER Ansicht jemanden von rechts rufen>>>.
In Wirklichkeit hört Ihr jemanden aus der Mitte rufen (die Laufzeit blieb gleich!!!), der auf der einen Seite (hier im Bsp. rechts: "te") Zahnschmerzen bzw dicke Backen hat (Pegel), obwohl ihm gar nichts fehlt. <- Bsb. für eine schlechte/krumme Bühne!

Bei dieser Aussage frage ich mich gerade, wie überhaupt noch eine Bühne zustande kommen soll?

Wenn wir den angesprochenen IDEAL-Fall haben, kann man sehr wohl durch Pegelunterschiede die Mitte verschieben ohne gleich Probleme mit dem Focus zubekommen. Wie sollte es sonst machbar sein, dass wir Instrumente zwischen Bühnenmitte und einem Lautsprecher oder 5 Sänger im Raum verteilt wahr nehmen?

Im Fahrzeug ist die "gewünschte" Bühnenmitte vom Pegel und der LZK abhängig. Achtet beim Einstellen der LZ mehr auf eine klar umrissende Fokussierung anstatt auf die Fahrzeugmitte. Wenn der gute Fokus neben der gewünschten Bühnenmitte liegt, stimmt der Pegel nicht

 

[sideshowbob]

@shadow-man: Ich ordne mal Deine Gedanken:

Aber müsste nicht die rechte seite eigentlich leiser sein, weil sie weiter weg ist?

• 1. Die rechte Seite ist leiser, weil sie weiter weg ist.

Laut dieser Anleitung musste ich zuerst den Balance-Regler soweit nach rechts verstellen, das die Monostimme links wie rechts gleich laut ist.

• 2. Deshalb gleicht man den Pegelunterschied li/re aus.
  3. "Und dann musste ich mit der LZK die Stimme in die Mitte holen."

=> So vereinen sich gleiche Pegel und gleiche Laufzeiten in der Bühnenmitte!

 

[Janster]

Und dadurch wird die rechte seite so oder so leiser, ja?

 

[sideshowbob]

Wenn wir den angesprochenen IDEAL-Fall haben, kann man sehr wohl durch Pegelunterschiede die Mitte verschieben ohne gleich Probleme mit dem Focus zubekommen. Wie sollte es sonst machbar sein, dass wir Instrumente zwischen Bühnenmitte und einem Lautsprecher oder 5 Sänger im Raum verteilt wahr nehmen?

Damit sprichst Du 2 Dinge an!
Zum einen die Aufnahme mit dem Stereomicrophon (2Kapseln, wenige cm entfernt; durch den Pegelunterschied der Kapeln entsteht die Information, wo im Raum die Leute stehen (vielleicht kennt jemand das AYA-Bild zum Track "hier stehen wird", wo alle im Raum verteilt um ein Micro stehen)).
Die Laufzeit ist in diesem Fall noch nicht das Problem! (Die Unterschiede sind sehr gering)
Auch bei der Wiedergabe, wo aus den paar cm der Microfonkapseln auf einmal 120cm zwischen den Lautsprechern werden gibts noch kein großes Problem.
Lange Rede, kurzer Sinn:
ABER wir sitzen im Auto nicht im Stereodreieck (hätte ich oben groß dazu schreiben sollen). Deshalb müssen wir den Versatz der LS zum Hörer (Laufzeit) ausgleichen!
Klar, der PEGELUNTERSCHIED gibt an, wo jemand auf der Linie (BSP: im Halbkreis= alle gleich weit weg, =alle stehen nebeneinander) steht.
ABER: ob jemand Vorne oder Hinten, dann noch jemand links davor oder ganz hinten rechts steht, das besorgt die LAUFZEITKORREKTUR!
Bringt man beides zusammen, erhält man ein focussiertes Bild von der Bühne.

Jungs, geht raus ... !!!

 

[MillenChi]

Das ist alles soweit ja klar.
Aber wie stellst du denn ein?
Solange rumspielen bis es passt oder hast du einen Trick?

Ich hab es nur geschafft meien Bühne bis zu den Aussenspiegeln zu erweitern. Aber bei der Tiefe kam ich nicht weit...

 

[Deadpool]

@sideshowbob
Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass sich dein Beispiel auf den Idealfall (=Stereodreieck ) bezieht. Wäre vielleicht besser, wenn du noch hinschreiben würdest, dass die Sprecher unterschiedlich weit vom Hörer stehen.

Ansonsten decken sich deine Aussagen mit meinen Hörerfahrungen

 

[sideshowbob]

Das ist alles soweit ja klar.
Aber wie stellst du denn ein?
Solange rumspielen bis es passt oder hast du einen Trick?

Wie Du schon sagst, ist ja im Prinzip alles klar. (Es kochen alle nur mit Wasser)
Allerdings entwickelt jeder eine Art Prozedur, wie man am Besten zum Ergebnis kommt.
... dazu gehört eine Menge Spielerei... aber irgendwann machts "klick" und man weiß, worauf man sich beim Hören konzentrieren muss.

Ich hab es nur geschafft meien Bühne bis zu den Aussenspiegeln zu erweitern. Aber bei der Tiefe kam ich nicht weit...

naja, breit UND tief ist natürlich ein Kompromiß. (rhetorische) Frage: Was hat man in der to do Liste vergessen abzuhaken, wenn die Bühne zwar breit klingt, aber nicht tief. -> Passt die Verzögerung der einzelnen Kanäle? -> Wie überprüft man das? -> fallen Dir (im wahrsten Sinne des Wortes) "die Ohren ab", wenn Du umpolst? etc. ...

mMn gibt es nur eine richtige Kombination aus Trennung, Laufzeit und Pegel.
Das Problem an der Sache sind die 7 Komponenten im 3wege-Frontsystem + Sub, die ineinander greifen müssen. Das macht viele Hebelchen, an denen man ziehen kann.

 

[P406]

Und jetzt wisst ihr, warum ich da lieber Tom ranlasse....

Grüße, Martin

 

[Bluesman]

Jungs, geht ins Auto und fangt an zu hören!

!

Was glaubst du, was ich gestern, nach dem mein P90 endlich wieder von der Reparatur (hat über 6Monate gedauert! Danke Pioneer Service!) zurück und eingebaut war, gemacht habe

Vielen Dank für deine Antwort! So etwas hatte ich mir ursprünglich vorgestellt

Noch kurz zum besseren Verständnis, es gibt also mehrere LZK Werte die sich "gut" anhören. D.h. ich muss gar nicht den errechneten bzw. gemessenen Wert nehmen (bei dem sich die Bühnenmitte (jedenfalls in meinen bisherigen Kfz) immer auch in der Kfz-Mitte befunden hat und kann sie Problemlos vor mich (den Fahrer) zaubern?

Grüsse

Ricky

 

[sideshowbob]

Noch kurz zum besseren Verständnis, es gibt also mehrere LZK Werte die sich "gut" anhören. D.h. ich muss gar nicht den errechneten bzw. gemessenen Wert nehmen (bei dem sich die Bühnenmitte (jedenfalls in meinen bisherigen Kfz) immer auch in der Kfz-Mitte befunden hat und kann sie Problemlos vor mich (den Fahrer) zaubern?

Wenn Dir die Bühnenmitte VOR dem Fahrer gefällt, indem Du

• a) die ausgemessenen LZK-Werte in die HU einträgst und danach die Bühne mit dem Pegel vor Dich schiebst.
  b) den Pegelregler nicht anfasst, aber die LZK-Werte so änderst, dass es Vor Dir spielt,
  c) Pegel UND LZK so änderst, dass es vor Dir spielt. (Focus) (hab die Farbe von gelb in orange geändert, weil es sonst unmöglich zu lesen ist.)

änderst. Warum nicht! ( )

ABER:

• Varianten a)+b) sind totaler Mumpitz! Deshalb auch in rot.
  Variante c) muss man schon mögen, WEIL:[list:2v49ac2m]
  Stell Dir vor, da stehen 5 Leute nebeneinander auf der Bühne, die sich gerade noch so mit den Fingerspitzen berühren können!
  So hört es sich auch an, wenn die Bühnenmitte "die Fahrzeugmitte[*1]" ist und der Pegel passt (Focus). <- Das wäre dann Variante D ( ).

Bei Variante c) hast Du folgendes Problem: Während die beiden Personen links schon arg am kuscheln sind und der in der Mitte (=vor Dir!) sich schon aufs Vorspiel "freut", winken rechts die beiden (Miezen) den anderen zu! ("Wir stehen frei!") [/list:u:2v49ac2m]




[*1]: zum Thema "Wohin gehört die Mitte!? ... Vor den Fahrer? Mitte Fahrzeug? Mitte Motorhaube?":
Die Bühnenmitte wählt man so, dass sich die Personen (wie im Original) über die gesamte Breite der Bühne (nur) mit den Fingerspitzen berühren können.
Dafür müssen Laufzeit UND Pegel stimmen!

 

[labskaus]

Der nette Herr Mehnert (? Codename Komet bei der AYA) hat in seinem recht schönem Buch etwas geschreiben das man die Lautsprecher mit der LZK nachhinten schieben soll um mehr Tiefe zu erhalten.

Wenn ich jetzt alles nach hinten schiebe habe ich doch nicht gewonnen, oder? Also muss ich doch irgendetwas in relation nach hintenschieben. Und damit es dann harmonisch klingt müsste ich dann die Phase drehen und stehe dann doch wieder wie vorher da?

Oder habe ich gerade ein Problem von der Denke her?

 

[Fortissimo]

Nur das wegschieben bringt tatsächlich nichts
Erst wenn alle Phasen untereinander UND die Laufzeit am Ohr "richtig" ankommt werden die
Rauminformationen der Musikaufnahme realistisch dargestellt....dazu noch möglichst wenig
schädliche Reflektionen und Resonanzen.
Nimm mal ein Paar Breitbänder in einem akustisch vernünftigen Raum und setz Dich genau in die Mitte vor die LS...
....was da an Raum,Tiefe und Plastizität rüberkommt ist "erschreckend"

 

[FR4GGL3]

Bei meinem gestrigen Versuch (mit dem ich noch nicht 100% zufrieden bin), habe ich einfach damit experimentiert NUR die TMT 10cm weiter weg zu schieben (d.h. mehr Entfernung im Pioneer, müsste eigentlich weniger Verzögerung für Alpines heissen, wenn ich mich nicht irre).

Das half mir, die TMTs etwas weiter nach oben zu bekommen, auf die Tiefe habe ich nicht wirklich geachtet. Das ganze hatte auch den Vorteil, dass der Übergang zum Hochtöner etwas besser aussah.

ABER: das ganze muss dann phasentechnisch noch passen. Irgendwie hätte ich gerne ne Basis, von der aus man Arbeiten kann, weil man weiß, dass an dieser Basis die Phasen 100% stimmen. Ich hab im Moment wieder dieses "mit der Stange im Nebel" Gefühl.

 

[sideshowbob]

Klaus heißt Methner mit Nachnamen!

@Didi:

 

[Fortissimo]

(d.h. mehr Entfernung im Pioneer, müsste eigentlich weniger Verzögerung für Alpines heissen, wenn ich mich nicht irre).

Beim Alpine gibst Du je LS die Verzögerungszeit ein...bzw. den dieser Zeit entsprechenden Abstand in cm, d.h. es wird nur der
LS "bearbeitet" an dem Du "rumspielst".
Beim Pioneer (soweit ich das als nicht Pioneerer beurteilen kann/darf) gibst Du den Abstand des Lautsprechers zum Ohr direkt ein,
dabei habe ich das Gefühl, dass immer alle anderen Lautsprecher verschoben werden außer den an welchem ich gerade spiele
...kann das sein?

 

[FR4GGL3]

ist im grund schon so, weil die abstandsunterschiede ja andauernd im hintergrund berechnet werden soweit ich das verstanden habe (kann mich aber auch irren).

meiner meinung nach macht pio nix wirklich anderes als das, was man bei alpine manuell rechnen muss (abstände zum entferntesten lautsprecher berechnen), nur halt auf den ersten blick bedienungsfreundlicher. auf den zweiten blick könnt ich manchmal ausrasten...

 

[Mr.Sound]

Schmeisst euch mal ne CD mit nem Rosa Rauschen ins Laufwerk und macht alles Chassis bis auf die HTs aus und dann dreht mal an der LZK, wenn die Pegel schon passen natürlich .... auf einmal sollte dann das rauschen "einrasten" wenn dies auf beiden Seiten der Fall ist dann spielen die HTs auch noch mal ein gutes Stück Höher von der Bühnenhöhe . Das "einrasten" sollte wenn möglich natürlich an der Stelle passieren wo sich die Bühne am gleichmäßigsten verteilt so das eben links und rechts gleich breit is (Wenn das nicht funktioniert passen Pegel und/oder Ausrichtung noch nicht) . Hat man das geschafft , ist die leichteste Hürde genommen man hat einen Ausgangspunkt und kann die TMTs Phasenmäßig zu den HTs angleichen usw.

Anders als spielen kommt man nicht zum Ziel ...... ausser man gibt seine Anlage in geübte Hände/Ohren aber wo bleibt dann der Spaß an der geschichte

Gruß Sven

 

[Fortissimo]

auf den zweiten blick könnt ich manchmal ausrasten...

...so gehts mir auch... ich finde es beim Pioneer deutlich schwerer herauszuhören was passiert

 

[FR4GGL3]

was mich immer völlig irre macht, ist dass ich meist nach gehör ganz gut zurecht komme, was dann musik oder auch die berühmte monostimme von der zeitschriften-cd betriff "...mit diesem Track können Sie die Bühnanabbildung verbessern..." (ich hasse dieses Gelabere mittlerweile).

Wenn ich dann aber zur kontrolle die sinustöne nutze, dann springen mir diese wild hin und her. mal aufm tachohügel, mal dort wo die bühnenmitte sein soll, mal weiter rechts, etc. und nein, der EQ hilft dann auch nicht wirklich.

insofern unterstelle ich mal, dass da dann die phasen zueinander nicht stimmen.