Mythos Dämpfungsfaktor

Hallo,

wie wird der Dämpfungsfaktor einer Endstufe korrekt gemessen und warum gibt es solche eklatanten Abweichungen zwischen Hersteller- und Messergebnissen??

Beispiel: Audison VRX 1.500.2. Die Endstufe wird von Audison mit einem Dämpfungsfaktor von 200 angegeben. Messungen der AutoHifi haben für die VRX 1.500.2 SPL (zwei 1.500.2 und ein "Brückenmodul") einen Dämpfungsfaktor von ca. 750 ergeben mit den Worten "sehr gut angesichts der Tatsache, dass sich durch die Brückenschaltung der beiden Monoendstufen der Dämpfungsfaktor halbiert". Das würde bedeuten, dass eine VRX 1.500.2 einen Dämpfungsfaktor von 1500 hat. Bei einer Mono-Subendstufe sollten sowohl elettromedia als auch die Auto-Hifi die Messungen des Dämpfungsfaktors im relevanten Bereich von 20-200 Hz (Ausnahme: Konni ) machen. Wie kann es zu solchen Unterschieden (200/1500) kommen (Wer mißt, mißt Mist!!! )? Gibt es wie auch bei den Leistungsangaben beim Dämpfungsfaktor ein "Understatement" der Hersteller?

Meine bisherige Ansicht zu Thema Dämpfungsfaktor war:
1) je mehr, desto mehr Kontrolle
2) im Subbereich sollte dieser nicht Werte von 100-200 unterschreiten, idealerweise >500
3) für eine full-range-Endstufe ist nicht allein die Höhe des max. Dämpfungsfaktors wichtig, sondern auch einen möglichst konstanten Dämpfungsfaktor über alle Frequenzsbereiche

GRUNDSATZDISKUSSION

OK,

ich sage, die Hersteller und die Car&HiFi messen den Innenwiderstand der Teststrippen mit, oder die autohifi mißt direkt am Ausgang der Endstufe auf der Platine und nicht an den Anschlüssen.

Tja, einige der besten Köpfe im HiFi sagen eh, dass ein DF über 20 kaum noch Sinn macht und durch die LS Strippen eh meist schon wieder zerstört wird.

also die allgemein verbreitete formel des dämpfungsfaktors: nennimpedanz des chassis geteilt durch innenwiderstan der endstufe sagt in der tat mal so gut wie gar nichts aus .. man nehme 4 ohm für das chassis und 0.01 ohm für die endstufe und gelangt zu dem ergebnis DF = 400 .. verändern sich die frequenzen verändert sich der innenwiderstand und verändert sich der DF .. auch klar ..

man nehme nun die kabel und sonstigen übergangswiderstände hinzu .. diese sind dem innenwiderstand der endstufe hinzuzuschlagen .. sagen wir mal das ganze geht dann um 1 ohm hoch .. dann haben wir 4 ohm geteilt durch 1.01 ohm == DF 3.96 .. ups .. recht wenig ..

haben wir jetzt eine "schlechte" endstufe mit einem innenwiderstand von 0.2 ohm erzielen wir einen dämpfungsfaktor von 20 .. boah .. wie wenig .. rechnen wir über das system und addieren 1 ohm hinzu sind wir bei 1.2 ohm .. ergibt einen dämpfungsfaktor des systems von 3.33 ..

man sieht dass der DF von 400 des ersten beispieles einen system-DF von 3.96 ergibt und der DF im zweiten fall einen system-DF von 3.33 .. kein grosser unterschied ..

ergo sind gute verbindungen und/oder kabel für den system-dämpfungsfaktor wesentlich wichtiger .. wenn ich z.b. die kabelwiderstände und sonstigen übergangswiderstände reduziere z.b. auf 0.5 ohm dann hat die zweite endstufe einen system-DF von immerhin 5.71 und liegt damit deutlich über der ersten stufe mit den schlechteren verbindungen ..

für mich persönlich ist der dämpfungsfaktor einer endstufe mehr oder weniger unbedeutend .. es ist nur ein theoretischer wert ..

gruss frieder

PS: wesentlich wichtiger ist wie schnell eine endstufe in der lage ist das signal umzuwandeln ..

Tja,

da bin ich mir auch nicht ganz sicher, in der Therie ists klar, aber warum klingt dann eine Endstufe mit höherem DF deutlich kontrollierter?

Was macht den 'Klang' einer Endstufe aus? Frequenzgang, Klirr und Rauschen allein kanns nicht sein.

aber warum klingt dann eine Endstufe mit höherem DF deutlich kontrollierter?

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ist das denn wirklich so?! da gibt es viele endstufen mit einem sehr viel geringeren DF als andere die aber wesentlich mehr kontrolle auf das chassis ausüben ..

hör dir eine mean machine an aus der alten grossen 333-serie .. DF von der ist grade mal lächerlich .. kontrolle ist aber überragend ..

gruss frieder

Da kann ich Frieder nur zustimmen.. Ich hab schon das Vergnügen mit ner digitalen Endstufe gehabt. Die klang wesentlich preziser als so manche Analoge mit nem irren DF...
Die sogenannte Slew Rate von Verstärkern ist eben viel interesanter und sagt mehr über das KontrollVermögen eines Verstärkers aus... Allerdings kann man das nachmessen quasi vergessen und im DatenBlatt stehts eigentlich nie drinne...

MillenChi schrieb:

Die sogenannte Slew Rate von Verstärkern ist eben viel interesanter und sagt mehr über das KontrollVermögen eines Verstärkers aus...

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Kann mal jemand den Begriff "Slew Rate" für Unwissende wie mich erklären?

gruß Markus

Die Anstiegsgeschwindigkeit einer Spannung...
Sprich die maximale Änderungsgeschwindigkeit des Signals... Wird so angegeben 50V/µS

Eine DLS A6 wird von vielen Leuten selbst an 1Ohm noch als Kontrollierter beschrieben als die große Eton an 4Ohm Brücke.
Selbst manche digitale Endstufen der neueren Generationen können richtig gute Kontrolle (die Atomic hatte mich z.B. extrem überrascht). Der DF scheint also wirklich relativ unwichtig zu sein.

Gruß, Mirko

Slew Rate ist vernachlässigbar, besonders im Baß, wir arbeiten hier mit Frequenzen bis max. 20kHz da kommt jeder Amp hinterher.

Slew rate wird in V/µs angegeben - und macht mehr aus, als du denkst!

Hallo.
@MrWoofa: Slew Rate ist vernachlässigbar--->>Stimmt nicht!!! Das ist mit eins der wichtigsten Parameter die ein Verstärker hat! Wenn die Slew Rate sehr niedrig ist um so träger kannalles klingen.
>aber warum klingt dann eine Endstufe mit höherem DF deutlich kontrollierter?
--->>Das stimmt so nicht ganz. Es kommt auf den Lautsprecher an welcher an der Endstufe angeschlossen ist.

>Frequenzgang, Klirr und Rauschen allein kanns nicht sein.
--->>Der Frequenzgang ist bei den meisten Endstufen sehr linear. Den kann man vernachlässigen.
KLirr und Rauschen sind 2 sehr wichtige Parameter die für den Klang mit sehr entscheidend sind. Man nimmt sie nicht direkt wahr sondern im Unterbewusstsein. Wenn der Klirr und vor allem das Rauschen sehr klein sind empfindet man den Klang als sehr angenehm und sauber.

Zum DF möchte ich nichts sagen. Nur soviel, der Frieder hat da gar nicht so unrecht.
Außerdem. Es kommt auf die Parameter des verwendeten LSPs an ob dieser überhaupt einen Verstärker braucht welcher einen sehrhohen DF hat oder nicht. Bei falsch gewählten Komponenten klingt alles Tot. Da kann man auch die besten Komponenten haben die man bekommen kann. Wenn sie nicht zusammen passen, taugen sie nichts.

Mfg Schep

Es gibt ja auch (aus pysikalischer Sicht) das überdämpfte FederMasse System. In wie weit das auf den LS zutrifft, darüber wird immer noch gestritten. Meiner Meinung nach trifft es ziemlich gut zu...

Hallo MillenChi,
du hast es voll erfasst. An dem liegt es! Und genau das meine ich in meinem Text.
Zwangsläufig ergibt sich daraus eine Regel: Bisher wird immer gesagt, dass man einen Verstärker braucht welcher einen möglichst hohen DF hat. Aus genau dem Grund, dass es das überdämpfte System gibt, sind die LSP Parameter elementar bei der suche nach einem geeigneten Verstärker.
Also nicht schauen ob der Verstärker einen extrem DF hat, sondern: Der Ingenieur würde sagen : "Es kommt drauf an" Und worauf es ankommt habe ich ja schon geschrieben. Schaut euch genauer die Parameter eines LSPs an und überlegt was für ein Verstärker passen könnte.

Wenn man sich mit den Parametern eines LSPs auseinandersetzt wird man recht schnell feststellen, dass die Suche nach einem geeigneten Verstärker doch nicht so einfach ist, wie erwartet. Hinzukommt, dass plötzlich auch Verstärker in Btracht gezogen werden können die man vorher als schlecht abgestempelt hat, da sie einen vergleichsweise niedrigen DF hatten.

Mfg Schep

@MrWoofa.
Von der Idee her stimmts schon, daß ja ein Verstärker schon bis 20k macht.
Aber mit welcher Leistung ?!?

Slew Rate:

Man bedenke: 1 Schwingung bei 20kHz = 0,00005s = 50µs

ich denke da sollte es locker reichen, wenn der Verstärker eine Slew Rate von 50V/µs hat um dem Signal genau genug folgen zu können.

@schep:

Ich denke wir brauchenhier nicht über Verstärker mit Rauschabständen <90dB und Klirrfaktoren >0,1% reden, sondern von GUTEN Verstärkern, und auch gute Modelle mit ähnlichen Klirrwerten (obs nu 0,01 oder 0,001% sind ich sag pfeif drauf, nen Lautsprecher macht normalerweise schon deutlich mehr al 1%) klingen unterschiedlich. Nicht unbedingt besser / schlechter, sondern anders.

Leistung:

Ich habe mal bei irgendeinem Hersteller gegeben, der dieLeistungsabgabe seiner Verstärker in einer 3D-Grafik bei komplexen Lasten angegeben hat, also entweder überwiegend induktiv, rein ohmsch (worauf ja die normalen Leistungsangaben der Zeitschriften usw. sich beziehen) oder überwiegend kapazitiv, wichtig sollte es dort sein, daß die Leistung gleichmäßig abgebebebn wird. Aber sowas mißt ja niemand.

Hallo.
Zur Slew Rate. Schaue dir doch mal die Verstärker an. Die meisten schaffenkeine 50V/µs. Das ist nähmlich schon richtig gut.

Zu den Klirrwerten. Diese Gesammtklirrgrad Angabe ist sehr algemein gehalten. Daraus kommtnicht hervor welche Oberwellen den tatsächlich mißt machen. Deswegen ist dieses Diagramm welche die Autohifi druckt sehr hilfreich.
Zur Leistung.
Dieses Diagramm das du meinst macht nur DLS oder Genesis- Leider!!!
Denn an diesem Diagramm kann man beispielweise auch die Laststabilität des Endstufennetzteils ganz gut ablesen etc.

Mfg Schep

du machst es dir mit deiner Slew-Rate vieeeeel zu einfach!!!!

Beispiel OPAs

1.: 4V/µS sind bei OPAs wie sie im Autohifi verwendet werden keine Seltenheit! 8-12 V/µS sind schon recht gut - 50V/µS machen die allerwenigsten Lownoise-Preciosion OPAs (zum beispiel der Teuere OPA627)

2.: die XV/µS ist der Wert, der anliegt, wenn der OPA bei max. Ub anliegt, ist der OPA mit weniger beschaltet, sinkt auch die Slew-Rate...

3.: ein Musiksignal ist nicht Sinusförmig - pack mal auf einene Grundton ein paar (phasengeleiche) Oberschwingunen geradzahliger Ordnung drauf und schau dir dann mal die Steigung an - lustig nicht?

Hallo Michael,
volle Zustimmung. Einen Verstärker richtig schnell zu bekommen ist mega schwer. Bisher habe ich noch keinen Verstärker im autohifi gesehen, der einen OPA627 eingebaut hat. Weil sich einfach der Aufwand nicht lohnt. Um alles aus dem OP rauszuhollen müsste das Netzteil so aufwendig sein, dass es niemand bezahlen würde. Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten. Die sind aber auch recht kostspielig wie man es an der Audison Thesis sehen kann.

Mfg Schep