Amp Sound - Placebo?

Ich finde es immer wieder interessant das es doch Leute gibt die entweder nicht hören können, keine Erfahrung haben, oder denen einfach eine vernünftige Referenz fehlt.

Die "vernünftige Referenz" war unter anderem die Helix A6 die ich von DIR gekauft hab. Ob die Tatsache, dass die bei Zimmerlautstärke für mich nicht besser klingt als die anderen Probanden jetzt an meinen Ohren oder meiner Erfahrung liegt - keine Ahnung. Komm vorbei und zeig mir die Unterschiede!
Ansonsten find ich deine Schreibweise unnötig provokativ.
 
Jannek, hast Du eigentlich mal einen Schaltverstärker mit getestet? Ich für meinen Teil habe hier 'nen kleinen Accuphase und ein paar Rotel-Endstufen und kann die beiden (während der normalen Nutzung, also langfristig) nicht unterscheiden. Den Sure Tripath allerdings, an den ich überigends mit höchster Skepsis ran bin, erkenn ich jederzeit. Klingt unverkennbar besser, Attribute sind gefühlt schneller, transparenter, dafür schlanker. Erwartet hätte ich da was ganz anderes, also wird's unteressant, was die Suggestion angeht.. ;)
 
Guten Morgen,

jetzt feindet euch doch nicht an :beer:
Natürlich haben, ich sag mal, die "teueren" Verstärker eine Daseinsberechtigung (minimalistisch ausgedrückt). Im Auto herrschen ganz andere Bedingungen (Strom/Masse, Klimabedingungen um nur zwei Beispiele zu nennen), da ist eine "bessere" Bestückung und Verarbeitung sicher nicht verkehrt um den Klang auch da so gut es geht aufrecht zu erhalten / zu verstärken. Wie oft hab ich schon billigere Amps gesehen dessen Potis / Buttons etc. nach paar Jahren das "Kratzen" / "Knarzen" angefangen haben sobald eine Bodenwelle kam :-P

Soweit ich gelesen habe wird ja eh bei Zimmerlautstärke getestet - für mich persönlich also zu 95% der Hörzeit im Auto "uninteressant" - hab ja keine tausende Euros reingesteckt um nach der obligatorischen Warmlaufphase der Komponenten "Zimmerlautstärke" zu hören :D

@Jan: Ich geb dir Bescheid, dann bringe ich mal die Eton mit.

Viele Grüße und nen guten Start in den Tag
 
Hallo, Nico.

Nein, es war kein Class D dabei, alles Class AB wenn ich nicht irre. Wenn jemand etwas hörenswertes (Class D oder gar Class A?) vorschlagen oder gar beisteuern möchte: Immer her damit!
An Probanden steht bisher nur die H400 nicht mehr zur Verfügung.

Gruß, jan
 
Ich weiß nicht, wie oft ich das schon gesagt/geschrieben habe:

1) die zu testende Gerätekategorie muß in einem Testumfeld geprüft werden, wo die anderen Komponenten nicht mehr Verzerrungen induzieren als die Testgeräte. Denn man hört immer das schlechteste Glied der Kette raus und reitet auf dessen Fehlern rum,

2) immer zu 2t: einer klemmt, der andere hört und bleibt sitzen. Das nennt man BLINDtest!

Pegelabgleich und schnelle Umbauzeiten sind so selbstverständlich, dass ich das nur in den Nebensatz schreibe.

Dann findet man auch (reproduzierbare) Unterschiede.

Und nicht glauben, Schulweisheiten würden alle Höreindrücke erklären können. Und vor Allem: Schulweisheiten erstmal wirklich verstehen und beim Vergleich eines (Kohleschicht-)Potis mit einem (Metallfim-)Widerstand nicht den Schleifer und die Oberflächenoxidation vergessen. Und keinen Unsinn schreiben, wie Gold klänge warm und Silver kalt. Wer sowas behauptet, zeigt, dass er wirklich weit weg jeglichen physikalischen Verständnisses ist. Ich kann bestenfalls sagen, Gold klingt gut, wenn es in meinem eigenen Safe liegt... :)

Und auch nicht glauben, dass man mit den uns zugänglichen Messgerätschaften alles messen könne, was wir so an Fehlern hören. Die näheste Korrelation in Sachen Lautsprecher ist noch das Zerfallsspektrum, aber Alles erklärt auch das nicht... - bei Verstärkern ist das meist noch diffiziler, weil die Unterschiede geringer sind. Gäbe es sie nicht, würde das die Arbeit der Entwickler ja gänzlich infrage stellen, die Stunden und Tage damit zubringen, messtechnisch perfekte Schaltungen in minimalen Schrittchen gehörmäßig weiter zu optimieren. Aber bei denen kommt zur Schulweisheit auch noch ein fetter Packen Erfahrung oben drauf... :)
 
Schulweisheiten erstmal wirklich verstehen und beim Vergleich eines (Kohleschicht-)Potis mit einem (Metallfim-)Widerstand nicht den Schleifer und die Oberflächenoxidation vergessen.

Was machen Schleifer und Oxidation (die nicht so weit fortgeschritten ist dass es zu Kontaktschwierigkeiten kommt) mit dem Signal? Und, was hat das Material des Widerstandes damit zu tun? Welche Unterschiede treten da denn auf?
 
Erklär ich Dir gerne mal. Das braucht aber länger als ich hier reintippen kann und ist ansich nur im persönlichen Austausch möglich. Ein Widerstand ist halt deutlich mehr als ein Buchstabe R... - fange doch einfach mal mit kalten Lötstellen an. Dann mit Bleianteilen im Lötzinn und dann mit Löttechniken (dazu habe ich im Download "Audiokalbel" was geschrieben). Danach mit Unterschieden zwischen Metallfilm- , Kohleschicht- und Kohlemasse-Rs. Dann kommst Du dem Kern der Sache durch eigene Erfahrung selbst auf die Schliche. Dann spielst Du alle Versionen von Cs durch (das sind noch viel mehr)... und so weiter... Und erstaunst Dich selbst immer wieder. So isses mir jedenfalls gegangen - und das hört nie auf.
 
2) immer zu 2t: einer klemmt, der andere hört und bleibt sitzen. Das nennt man BLINDtest!

Pegelabgleich und schnelle Umbauzeiten sind so selbstverständlich, dass ich das nur in den Nebensatz schreibe.

OK, gehen wir davon aus, dass meine Relaisschaltung tatsächlich die hörbaren Unterschiede schluckt/überlagert.

Wären für den Ampwechsel wenigstens die bekannten "Soundboard Connectors" tolerabel? Das würd die Umbauzeit massiv (geschätzt von 2-3 Minuten auf 15 Sekunden) verkürzen... Von den Umklemmproblemen wenn ein Amp Gabelkabelschuhe will und der andere Aderendhülsen mal ganz abgesehen.
 
Die Lötverbindung und auch das Material sind nebensächlich, es geht spezifisch um Potis und ihren Einfluss auf den Klang. Hier nochmal deine Aussage:

die Anpasspotis in selbst recht teuren Amps sind meist ziemlicher Müll. Für klangliche Bewertungen drehe ich die immer voll auf, dann muß sich das Signal nicht (so weit) da durch quälen.

Was also macht ein Poti anders als ein entsprechender Festwiderstand aus dem selben Widerstandsmaterial?
 
Tobi,

lade Di doch einfach mal das Anschluß-Schaltbild eines Potentiometers runter. Dann wirst Du sehen, dass der Massivkohleteil des Potis von "heiß" auf Masse geht und das Signal am Schleifer abgegriffen wird. Dann verstehst Du es vielleicht.
 
Ein Festwiderstand hat keine "Schleif-Kontaktfläche" (Übergangswiderstand, Ungenauigkeit). Aus diesem Grund sind sehr hochwertige "Potis" mit selektierten Festwiderständen und präsiser Mechanik aufgebaut.
 
@jannek: Ich seh mal zu, dass ich Dir den Sure-AMp inkl. Netzteil in einen Karton packe, PN mir mal Deine Adresse.. Einpegeln ist bei dem schwierig, der hat keine Potis, aber wenn der andere Amp welche hat, sollte es ja klappen..
 
Komet: Danke für den Tip mit dem Schaltbild. Das erklärt aber immer noch nicht wo sie der Widerstand eines Potis anders verhält als der Widerstand eines Festwiderstandes.


Wolli: Das ist grundsätzlich richtig. Aber, der Übergangswiderstand den du ansprichst ist gegen den Widerstand des Potis absolut zu vernachlässigen (Ohmbereich), und, wenn nicht, bringt er nur einen weiteren Reihenwiderstand nach dem Spannungsteiler den das Poti bildet ein. Das änder nichts am Spannungsteilerverähltnis, steigert aber die Quellimpedanz des Potis. Das hätte Auswirkung wenn die Quellimpedanz an der Stelle entscheidend wäre, was sie aber nicht ist. Die Eingangsimpedanz der folgende Stufe ist in Endstufen sehr hoch (Megaohmbereich) und im Hörbereich auch frequenzunabhängig, so dass an dieser Stelle keine Beeinflussung durch einen Übergangswiderstand entsteht. Die Größenordnung wäre irgendwo bei pcm, wenn überhaupt.

Die Ungenauigkeit die du ansprichst würde ich jetzt mal mit Ungenauigkeit im Bereich Gleichlauf übersetzen. Damit hast du Recht, das kann bei Stereopotis durchaus Probleme bereiten, wenn sie schlecht genug sind. Das Thema ist aber die klangliche Qualität eines Potis generell, Gleichlaufschwierigkeiten sind ein vollkommen anderes Kapitel.

Hochwertige Potis aus Festwiderständen werden da eingesetzt wo der genaue Betrag des Widerstandswertes tatsächlich eine Rolle spielt, zum Beispiel bei der Abstimmung von Oszillatoren. Oder wenn keine Abweichung zwischen mehreren Kanälen tolerabel ist.
 
@jannek: Ich seh mal zu, dass ich Dir den Sure-AMp inkl. Netzteil in einen Karton packe, PN mir mal Deine Adresse.. Einpegeln ist bei dem schwierig, der hat keine Potis, aber wenn der andere Amp welche hat, sollte es ja klappen..
Die Rede ist von dem hier erwähnten, oder?
Sicher interessant, aber ist der mit aktuellen Class D Amps vergleichbar die explizit für Car audio gemacht wurden?
 
Ansonsten find ich deine Schreibweise unnötig provokativ.

Das sehe ich nicht so, denn:

- Es fehlt den meisten Leuten definitiv die Erfahrung
- Es werden durch blinden Aktionismus solange Geräte in Installationen getauscht bis ein Chassis zufällig mal in der schlechten Umgebung / Vorraussetztung funktioniert, ohne sich mal Gedanken über den Einbauort bzw das Chassis selbst zu machen. Das Thema optische Integration spreche ich mal gar nicht an.
- Es werden blind irgendwelche Bauteile in elektronischen Geräten getauscht und nachher ist immer ein top Ergebniss das Endresultat. Ich frage mich wofür es eine Ausbildung zum Elektoniker gibt, aber das ist ein anderes Thema.
- usw....

Du brauchst Dir doch nur einige Threads / Einbauberichte durchlesen und dann wirst Du schnell feststellen das es oft selbst an Grundlagen fehlt. Das wird leider sehr heufig durch unqualifizierte Antworten " hochgelobt, gehypt oder als kultig und innovativ " verkauft. Wenn man dann mal berechtigter Weise kritisiert ist man schnell der Buhmann. Klar, wenn keiner zugibt das sein schlechter, aber von allen hochgelobter Weg ja doch vielleicht nicht ganz so der richtige ist. So lange das so ist, brauchen wir uns keine Gedanken über gute oder schlechte / fehlerhafte Testaufbauten zu machen.

Ich mache jetzt seit 25 Jahren Carhifi. Ich habe so ziemlich alles gesehen bzw. besessen was der Markt interessantes so hergab. Vieles davon liegt immer noch im Lager. Offen und ehrlich, Lautsprecherchassis von früher habe ich bis auf meine ersten zwei Subwoofer und zwei Vifachassis alle entsorgt. Endstufen werde ich wohl beim Umzug entsorgen, denn auch ich habe in einer ruhigen Minute mal alle Verstärker duchgehört und musste feststellen das es sehr wohl einen sehr großen klanglichen Unterschied gibt. Wer behauptet das eine Alpine 3558 ein gut klingender Verstärker ist, der hat definitiv keine Ahnung. Man könnte das auch anders formilieren, warum liegen bei mir alte Butler, Adcoms und andere " Highend " Verstärker rum und sind nicht im Fahrzeug installiert? Garantiert nicht weil ich keine Ahnung habe. Um noch abschließend auf die Radios zu kommen. In fünf Jahren wird es vernünftige Möglichkeiten geben hochwertig digitale Medien auch im Fahrzeug angemessen abzuspielen. Aktuell sehe ich das noch grenzwertig, aber die Prozessoren werden besser und wenn es dann mal endlich eine richtig arbeitende Lautstärkenachführung gibt wird das die Ablösung fürs Radio sein. Der Trend auf den diesjährigen Westdeutschen Hifitagen war nicht zu übersehen. Dazu gab es interessante Workshops. Selbst ein Hersteller wie TAD hat seine Vorführungen über Mac gemacht. Von daher, es ist schön noch alte Klassiker liegen zu haben, aber wofür?

Die Zukunft im Bereich Carhifi hat längst begonnen auch wenn das viele nicht wahr haben wollen. In Zukunft werden Lösungen verkauft und nicht Geräte. Das ist bei vielen deutschen Händlern auch noch nicht angekommen. Der Blick nach Frankreich zeigt wohin der Trend geht. Es werden nur die Spezialisten überbleiben, und das ist gut so.
 
Ok, schöner Grundlagenvortrag. Hat aber m.E. genau GAR nix mit diesem Topic (bzw. dem was daraus geworden ist) zu tun, nämlich dem objektiven klanglichen Vergleich von Amps.
Und objektiv heißt für mich in diesem Test penible identische Einpegelung, gute und Car-Hifi-typische Lautsprecher und ne Hörumgebung ohne große akustische Einflüsse.

Nenn mir doch bitte mal eine Verstärkerpaarung, wo unter den genannten Bedingungen ein Unterschied hörbar sein MUSS. Vielleicht kriegen wir die ja zum Test ran. Dann können wir unter Umständen evtl. schon mal eingrenzen ob meine Ohren das Problem sind.
 
Ich kann Dir gerne ein paar alte Tischgrills von Rockford zuschicken. Die finde ich persönlich klanglich richtig schlecht, vor allen Dingen deutlich hörbar. Die Adcoms und Butler möchte ich ungern verschicken.
 
Ok, ist doch schon mal ein Anfang.

Was wäre als Gegenpol geeignet? Reicht die Helix Competition oder was schlägst du vor?
 
Ach ja, carhifi typische Lautsprecher würde ich als Referenz im Testaufbau ebenfalls ausschließen.


Da wären wir wieder... Was anderes hab ich leider nicht zu bieten. Außerdem: Welchen Sinn hat es, Unterschiede zu suchen, die unter den späteren Einsatzbedingungen nicht existieren?
 
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