Amp Sound - Placebo?

Ich hatte mal eine VRx 2.400 an 4 Diabolo 16XS gegen eine Masterstroke 3000 "getestet" auch wenn wir doch sehr Erwatungsvoll waren...konnte keiner (4 Personen) einen hauch von Unterschied merken. Die amps wurden nicht eingemessen, sondern nur nach "Gehör" getauscht...
Wollte damit nur sagen, dass die "postive Erwatung" (subjektiv) auch hier nicht erfüllt wurden.
Das die Bedingung nicht ideal waren, ist mir klar (bitte keine weiteren Diskussion darüber).
 
In diesem Test ging es tatsächlich nur um die im Auto tatsächlich anzutreffenden "Idealbedingungen", also aktive Trennung und die leichten Schwungmassen des FS. Und die überall propagierten Klangunterschiede wollen die Leute dann ja auch unter ebensolchen Bedingungen gehört haben. Und genau das haben wir meiner Meinung nach ad Absurdum geführt.

Dass der Amp am Sub mit hohen Strömen, hohen Schwungmassen, niedrigen Impedanzen etc. deutlich mehr gefordert ist, kann dort vermutlich schon klangliche Unterschiede machen - allerdings sollte man sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen was konkretes zu behaupten ohne (wie wir im Test) vergleichbare Bedingungen geschaffen zu haben.

Zwei Tests gäbe es am FS allerdings noch, die mich reizen würden:

1.) KM 1004 (als Vertreter eines preisgünstigen, aber technisch sinnvoll umgesetzten Amps) gegen Brax X4/MX4, Audison Thesis Quattro, GZPA Reference oder ähnliches.

2.) Nen Röhrenamp (Poweramper?) gegen ne reine Class A (Mosconi oder Steg A-Class? Genesis?) gegen ne Class D (Pioneer PRS-D800? Massive Audio Bit-Serie?)

Zu Teil 2: Da die genannten Kandidaten alle Zweikanäler sind: meinetwegen auch passiv getrennt... Meinungen?

@Klaus: Ich käme im Traum nicht auf die Idee, deine Einwände als überheblich o.ä. zu empfinden... Auch wenn du unsere Ergebnisse in Frage stellst. Glaub mir - ich würde SOOOO gerne einmal einen Unterschied hören! Mal bei dir vorbeikommen und unter deinen Bedingungen hören ist allerdings nicht so leicht... Hättest du nicht vielleicht einen konkreten Tipp zu einer Paarung bei der wir definitiv einen Unterschied bemerken (sollten)? Und kennst du einen erfahrenen Testhörer / Juror aus dem Münchener Raum?


Gruß, jan
 
ich glaube zum gespräch stehen:

- die schon erwähnten passiven weichen des andrian systems mit den schon gehörten komponenten
- heim hifi lautsprecher mit deutlich komplizierterer weiche und anspruchsvolleren komponenten
 
Hmm...Wenn das wirklich einen so hohen Einfluss haben sollte, stehe ich noch mehr hinter meiner Überzeugung das dieser passiv kram von vorvorgestern ist.

;)

Ich glaube übrigens weiterhin an keinen hörbaren Unterschied.

Edit:
Dieses Lamentieren das die Car Hifi Lautsprecher ja eh viel zu "einfach" wären ist schon geil...Sind dann alle anderen schlecht konstruiert?Sind passive Weichen der Grund für schlechten Klang, und möglichst komplizierte Gebilde gar völlig absurd, da eine unkalkulierbare Last am Verstärker?


Im bezug auf Klaus`Aussage zum Sub:

Du hast doch gegen die Schwermassenwoofe gewettert, die du jetzt hier als komplexe Last titulierst...Wäre dann der Alpine SWE1243/SWG1244 auch zu "einfach" um an einem Verstärker einen Unterschied zu hören?
 
Die Weichen sind für mich nur ne Krücke, da die Amps der zweiten Kategorie alles Zweikanäler sind. Die Mehrzahl der hier anwesenden fährt wohl vollaktiv. Sollte passiv getrennt ein Unterschied hörbar sein, würde ich als nächstes die Weiche rausschmeißen und die Zweikanäler nur am tief getrennten HT laufen lassen.
Homehifilautsprecher (ebenfalls vermutlich passiv getrennt) sind vielleicht aufschlussreich, nur leider völlig praxisfern. Daher für mich nicht interessant.
 
Jannek:

100 Punkte! Praxisfern und ohne jeden Bezug zum "Problem" ;)

Freut mich, das du da so vernünftig ran gehst, ohne Wertung.
 
@Chris321

Die von dir verlinkte Seite ist zwar einerseits interressant, andererseits jedoch völlig bedeutungslos für unserere Anwendung.
Um die Anstiegsgeschwindigkeit der Transen musst du dir in unserem Fall keine Sorgen machen, denn die 20kHz schafft eigentlich jeder 0815 Transistor problemlos.
Im MHz Bereich sieht das anderst aus. Zudem geht es in der Page noch um Rechtecksignale, ein Audiosignal hat keine auch nur ansatzweise so hohen Anstiegsgeschwindigkeiten im Signal.
Zudem wird die Slew Rate (rise time/ fall time) bei Audioverstärkern eher absichtlich begrenzt! (EMV)

Manche Verstärker haben zwar viele viele zusätzliche Bauteile darin, aber nicht alles muss immer Sinn machen. Was evtl. in mancher sündhaft teuren Endstufe zusätzlich gemacht wurde sind Dinge wie Temperaturkompensation, eine aufwändigere Gegekopplung der Transistoren im Signalweg (gemacht wird das eigentlich bei allen vernünftig aufgebauten Amps, jedoch nicht bei allen im gleichen "Ausmass"),
Kanaltrennung ist evtl auch noch ein Thema das sich "verkomplizieren" lässt.

Hallo Marius,
die Seite sollte zeigen das ein Verstärker ein Allpassverhalten mit entsprechender Verzögerung hat. Wer technisch interessiert ist und mit Filtern, Messungen und Darstellungen wie sie auch im Bereich CarHifi verwendet werden kann das herauslesen! Die Link ist ein Hinweis auf die aus einem Allpassfilter resultierende Gruppenlaufzeit - danach wurde hier im Thread gefragt.
Gruß
Chris
 
Ich möchte mich an der Stelle einmal bei Testern bedanken und für die Darstellung der Ergebnisse. Auch wenn ich es nicht so krass - Unterschied NULL - erwartet hätte.
 
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Zwei Tests gäbe es am FS allerdings noch, die mich reizen würden:
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2.) Nen Röhrenamp (Poweramper?) gegen ne reine Class A [,,,]

Zu Teil 2: Da die genannten Kandidaten alle Zweikanäler sind: meinetwegen auch passiv getrennt... Meinungen?

Die Helix E400 ist wie die Poweramper ein Röhrenhybridverstärker, hat jedoch 4 Kanäle.

Gruß, Kim..
 
Die Klirrmessungen aus der C&H sind ein Indiz dafür, dass sie tatsächlich im Signalweg hängen. ;)
 
Gibts eigentlich ne Vollröhre im Carhifibereich? Oder nur Hybride?
 
Ich kenne nur Hybride, und halte diese Technik im Auto generell eher für fragwürdig. Ich finde es besser Klirr zu vermeiden, als bestimmte Klirrkomponenten zu verstärken.
 
Ist aber wieder ne andere Frage. Hier gehts um Klangunterschiede (oder eben nicht).
 
Der wesentliche technisch vernünftige Grund für Unterschiede am Subwoofer liegt daran, dass hier der Amp den Töner in dessen Resonanzfrequenz treiben muss, dort ist die Impedanz alles andere als konstant. Das ergibt eine komplexe Last, da muss er "arbeiten". Je stärker der Antrieb eines Woofers ist, desto höher steigt die Impedanz bei der Resonanzfrequenz an. Hätte man Anselms sehr gut gemachten 6,5-Zöller unten offen laufen lassen, hätte das zwar auch eine gewisse Komplexität gegeben, ich vermute aber, dass das Zmax nicht viel über 15 Ohm sein dürfte, was den meisten Amps wenig Mühe machen dürfte.

Jan, ich habe Eure Ergebnisse nicht angezweifelt - lies meinen Text bitte genau. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Versuchsbedingungen zwar "realistisch", aber halt nicht "fordernd" waren. -- Ich versuche es mal mit einem Bild zu erklären: Ein Schiff hat eine Ankerkette. Die besteht aus mehreren Gliedern (logisch). Diese Glieder sind unterschiedlich stabil. An welcher Stelle wird die Kette reißen? Am schwächsten Glied. Wenn man nun das stärkste gegen das 2t-stärkste austauscht, dann reißt sie immer noch am schwächsten Glied. Was ist der Sinn dieses Ersatzbilds? -- Man muß, wenn man ein Glied einer Audiokette prüfen möchte, dafür sorgen, dass alle anderen Glieder der Kette stärker sind - erst dann wird man den Einfluss des zu prüfenden Glieds isolieren können. Führt man aber Änderungen an wenig im Stress befindlichen (=wenig belasteten) Gliedern durch, dann wird nicht das veränderte Glied den Klang vorgeben, sondern das schwächste. --- Deshalb sind meine Verstärkertests so aufgebaut, dass ich dem Verstärker das Leben schwer mache - denn sonst bleibt er in einem Betriebsbereich, wo er so geringe Verzerrungen erzeugt, dass jeder Amp/jede Schaltung gleich klingt*. Klar, für einen Amp, der lediglich in einem vollaktiven System Hoch- und Mitteltöner anzutreiben hat, ist mein Testaufbau übertrieben belastend. Nur: wenn ich einem Glied der Audiokette auf's Zahnfleisch fühlen will, dann muß ich es belasten - sonst macht es keine Verzerrungen und es werden keine Unterschiede deutlich. -- Daher mein Vergleich mit dem Gewichtheben mit 100 Gramm Hanteln: die kann ein Gewichtheber genausogut 5 Stunden lang stemmen wie ich. Das Ergebnis ist aber noch lange nicht, dass ich genauso stark wäre wie er.

Diese Aussage gilt für jedes Glied der Audiokette: will man es vergleichen, muß man den Rest der Kette zu gestalten, dass es das schwächste ist, sprich das am meisten belastete, damit es Verzerrungen produziert (die man letzten Endes hört).

*): dies wissend, bemühe ich mich bei der Passivweichenabstimmung um eine möglichst stetige (gering schwankende) Impedanzkurve, damit der LS es dem Amp nicht so schwer macht. Genau aus demselben Grund macht man den Ausgangswiderstand eines Vorverstärkers niedrig und den Eingangswiderstand des folgenden Endverstärkers hoch, damit die Kabel (C und L) nicht als Tiefpassfilter im hörbaren Bereich wirken... :) - gerade im Auto kritisch wegen der oft langen Längen (=hohes C) der Kabel vom Radio zu den Amps.

Jan(nek), Du bist herzlich nach Runkel eingeladen - dann würde ich Dich als Blindtester missbrauchen :) Meine Handynummer hast Du ja...

Vollröhre fürs Auto: Milbert. Der klangbestimmende Faktor bei einer Vollröhre ist in erster Linie der Ausgangstrafo.
 
@klaus

die aussagen von jan und deine aussage stimmen beide überein.

deine weil...:
der aufbau es den verstärker wirklich leicht gemacht hat und deshalb keine unterschied zu hören waren - würde man es den verstärker schwerer machen, dann wären hörbare unterschiede der verschiedenen verstärker zu beobachten gewesen.

die von jan weil...:
es für UNS in UNSEREM aufbau im auto (mit ebendiesen komponenten) keinen hörbaren unterscheid macht welchen verstärker wir haben.
denn wir versuchen es ja dem verstärker leicht zu machen (trennen überhalb der resonanzfrequenz, schauen auf leichte membrane und aktive trennnungen, ...)
 
@Chris

Ja ein Verstärker hat eine Durchlaufzeit. Stellt sich nur die Frage inwiefern diese relevant ist.
Anschauen müssten wir ja den ungünstigsten Fall, sprich ein Verstärker mit extrem aufwändiger Schaltung, vielen Transistoren. Sofern der Frequenzgang linear ist, erhält man eine gleichbleibende Durchlaufzeit welche in einer geringfügigen konstanten Phasenverschiebung zum urspungssignal messbar wird.

Sollte dieser Verstärker zudem noch keinen linearen Frequenzverlauf haben, würde die Phasenverschiebung nicht konstant sein.

Das mit dem Allpass stimmt soweit da geb ich dir recht, es ist rechenbar und auch messbar. Ein guter Verstärker ist jedoch so Konstruit, dass er im Audiobereich (20Hz-20kHz) absolut linear läuft in die Filterung erst anschliessend einsetzt. Würde man die Slow Rate so weit runtersetzen, dass man im Audiobereich unlinear wird, so wäre einfach der Phasenfehler im Hochtonbereich grösser und nicht identisch dem restlichen Phasenfehler des Amps.

Wichtig wären aber selbst dann immernoch nur die unterschiedlichen Durchlaufzeiten/Phasenfehler in Relation zum dem/den anderen Verstärkern.
Um dies zu kompensieren müsste die LZK der HU im 0,X mm Bereich einstellbar sein und du dürftest dich nichtmehr bewegen. Warscheinlich nichtmal mehr atmen ;-)

Da es nicht hörbar ist, ist es nicht relevant. So meine Meinung
 
@Enthusiast: Genau so ist es. Gruppenlaufzeit ist absolut irrelevant und infolgedessen für diese Diskussion nicht zu betrachten. Ich habe darauf verwiesen, weil niemand darauf eingegangen ist.
 
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