Amp Sound - Placebo?

Hallo

Aus Platz technischen Gründen ist das momentan bei mir nicht möglich da unsere 4-Wände erst ab März gebaut werden und unser zwischen Domizil doch etwas Platztechnisch begrenzt ist ;)

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@all
Ich überlege mir, ob ich einen solchen Test in Daun (54550) durchführe, und dann einige hier genannte Anregungen mit Aufnehme.
Platz und Pegelreserven habe ich genügend

Wer wäre mit dabei?

Hallo David,

danke für das Angebot! Sind leider auch bei mir insgesamt 1000 km, also rund 150 Euro Spritgeld.. Als Fachschüler im Moment viel Geld..

Vielleicht findet sich ja eine Fahrgemeinschaft aus dem Raum bei / nördlich von Bremen..?

Alles Gute, Kim..
 
Da ich inhaltlich meinen Senf ja schon zur Genüge getippt hatte, wollte ich mich ansich raushalten - zumal mir manche Kommentare auf meine gut gemeinten Ratschläge doch allzu unqualifiziert erschienen. Da Dominik aber anscheindend endlich das "schwächste Glied" gefunden hat und somit meine "unqualifizierte" Vermutung, dass eine andere Komponente mehr Verzerrungen produziert hat als die Amps und diese somit übertönt hat, freue ich mich, dass dies nun fast alle verstanden haben.

In meinem Labor steht (mehr als) eine Kette möglichst neutraler Komponenten im 5-stelligen Preisbereich, worin dann einzelne Glieder ausgetauscht und bewertet werden können (was ich oft mache). Leider bietet mein Labor max 2 weiteren Leuten Platz und es stehen sehr teure Werte "rum", von denen leider schon welche weggekommen sind. Weshalb ich mit Einladungen recht zurückhaltend geworden bin. Ich habe in letzter Zeit sehr viele Verstärker durchgehört und momentan die beste CarFi-Endstufe, die m.E. je gebaut wurde, laufen. GFA 4702. Die hält sogar mit den mir bekannt besten Heimendstufen mit, die ich mir inzwischen gekauft habe. Einzelne Fuzzis, die es nicht weit bis LM haben und mir als ehrliche und nette Menschen bekannt sind, können gerne mal vorbeikommen und dabei auch 1 oder 2 (2-Kanal-)Amps als Vergleich mitbringen. Sie dürfen sich aber nicht daran stören, dass bei mir halt auch sehr teure Kabel dranstecken, weil ich mit den billigeren/schlechteren sonst eine Engstelle (schwächstes Glied) gebaut hätte. Ich kaufe mir solche Sachen auch erst nach langem Selbstzweifel, denn ich besitze keinen Dukatenesel. Ihr dürft mir ruhig glauben, dass das, was ich dann letztlich kaufe, sein Geld auch wert ist. Ich habe letztlich alles Geld, was ich mit Hifi je verdient habe, in den Ausbau meiner Referenzkette gesteckt, um die Kette immer "stärker" machen zu können. So schaukelt man sich halt hoch... - immerhin mach ich das ja gerade mal seit 1985 professionell.

Was ihr in meiner Laboranlage nicht finden werdet, sind DSP oder andere Equalizer. Solche Effektgeräte zerstören in den allermeisten Fällen das Timing - und das ist für den natürlichen Klang wichtiger als das eine oder andere kleine Fitzelchen Abweichung vom geraden Frequenzgang. Wenn ich mal was aktiv trennen muß, nehme ich 2 alte Naka-Aktivweichen, die zwar analog sind, aber klanglich ausgesprochen wenige Fehler machen.

Wenn Ihr mir nicht glauben wollt, vielleicht glaubt Ihr Hans (dem langjährigen AYA-Vorsitzenden). Ich hab ihm vor einigen Wochen "endgültige" Heimlautsprecher abgestimmt. Als er die dann aufgebaut hatte und an seinem Yamaha-Heim-amp zur Probe hörte und ein paar Details auszusetzen hatte und wir dann per Ferndiagnose die ein- oder andere Fehlerquelle (Resonanzen im Raum / im Gehäuse) beseitigt hatten - er dann selbst auf die Idee kam, seinen (sehr teuren) Autoverstärker anstelle des Yamaha dranzuhängen - rief er recht glückselig an. Und sagte etwas, das ich im Vertrauen schon so Manchem, aber niemals laut gesagt hatte: "Ab jetzt ist kein Auto mehr besser als Note 7". Das ist natürlich nicht wirklich ernst gemeint, sagt aber 2 Dinge aus: 1) eine sehr gut gemachte Heimanlage (und davon ist Hans immer noch ein gutes Stück entfernt, weil noch ein paar andere Kettenglieder Potential nach oben haben) klingt um Welten besser/natürlicher als die allerbeste Autoanlage - und 2) er hörte einen Verstärkerunterschied in dem Maße, wie die Worte "meckern" und "schwelgen" unterschiedlich sind. Sprich: das waren mehr als 2 Noten.

Auch, wenn sich der ein- oder andere auf die Unterlippe getreten fühlt, es ist nicht naturgegeben, kritisch hören und beurteilen zu können. Nicht jeder McDo-Esser kann ohne Übung als Restauranttester für Michelin arbeiten. Bei genügend Interesse kann man das lernen - und ich habe es schon hunderten von Juroren seit 1991 beigebracht. Leider hat das aber einen Nachteil: denn in den ersten Jahren, wenn man im Begriff ist, dieses "sezierende Hören" zu perfektionieren, hört man nicht mehr auf die Musik, sondern nur noch so: "Hastde eben wieder das Hochzongezischel gehört" - "Oooch, der Grundton dröhnt alles so zu, dass man kein Wort mehr versteht." - "Oooch - der Applaus kling wie undifferenziertes Rauschen"... - man hört dann nur noch klangliche Fehler und verdirbt sich ein Stück den Musikgenuss. Interessanterweise haben alle dieser Leute ihren Musikgeschmack in Laufe der Jahr(zehnt)e, die ich sie nun schon kenne, deutlich von "bumm-bumm-zisch" in Richtung audiophile Lifeaufnahmen verändert und können heute sogar eine Blasmusikkapelle genießen, weil die Bläser derart scharf und gleichzeitig sauber klingen, wenn (weil life auf dem Marktplatz) keine Anlage dazwischen ist. Sprich: man beginnt, gezielt in unverstärkte Lifekonzerte zu gehen. Dazu habe ich ein eigenes Erlebnis beizutragen, das schöner war als der schönste "Ohrgasmus": 1999 in der Opera Champs-Elysee in Paris: kleines Haus ohne Mikros, ich erster Rang mitte ganz vorn, ca 6 Meter Luftlinie hinter dem Dirigenten. Auf der Bühne ein maximal besetztes Symphonieorchester (mit 6 Kontrabässen), dahinter ein 120-köpfiger Chor und links und recht vom Dirigenten eine Sopranistin, ein Bariton, eine Altistin und ein Bass (berühmte Künstler). Es gab: Verdi - Requiem. Ich hab in meiner Pariser Zeit alle Openhäuser dort heimgesucht und gute und schlechte Konzerte gehört. In Bercy sogar die beste PA-Anlage gehört: beim Santana-Konzert. Aber der Verdi - das war das absolute Highlight - das hab ich immer noch im Festspeicher zwischen meinen Ohren... :) - Daher mein Rat: tut Euch mal sowas an. Mehrmals... Dann bekommt Ihr eine Idee, dass selbst die weltbeste Heimanlage gegen life in einem akustisch guten Haus maximal Note 6 ist (im 10er System). Und ihr versteht dann, wie sehr man Musik genießen kann. Vielleicht versteht Ihr dann, dass ich manchmal ein bischen deprimiert werde, wenn mir Halbwissen in Kombination mit provokanter Besserwisserei begegnet. Wer offen und interessiert ist, dem bringe ich bei, was ich gelernt habe. Aber reintrichten werde ich es Niemandem.
 
Gerade erst wieder heimgekommen, lese ich nun diesen an sich sehr interessanten Thread weiter, den ich von Anfang an verfolgt habe.

Leider muss ich feststellen, dass aus irgend einem Grund gerade diejenigen "angegiftet" werden, die den größten Sachverstand einbringen. Sei es durch unterschwellige Unterstellungen (garniert mit netten Smileys) oder einfach nur verbal. Das finde ich sehr schade.

Um mich hier aber positiv einzubringen kann ich anbieten, einige der hier als tauglich genanten Komponenten zum Test zur Verfügung zu stellen.
Es handelt sich um den Sony DSP XDP-4000, zwei Hifonics Zeus 8 und eine Hifonics Atlas 8 (falls diese gemeint waren).

Also, seid ein bisschen netter zu denen, die Ahnung von der Materie haben!
 
:thumbsup:

Muss den Thread im Großen und Ganzen wirklich mal loben, sehr interessante Diskussion und keine typische Lagerbildung.

Grüße

Flo
 
Gerade erst wieder heimgekommen, lese ich nun diesen an sich sehr interessanten Thread weiter, den ich von Anfang an verfolgt habe.

Leider muss ich feststellen, dass aus irgend einem Grund gerade diejenigen "angegiftet" werden, die den größten Sachverstand einbringen. Sei es durch unterschwellige Unterstellungen (garniert mit netten Smileys) oder einfach nur verbal. Das finde ich sehr schade.

Um mich hier aber positiv einzubringen kann ich anbieten, einige der hier als tauglich genanten Komponenten zum Test zur Verfügung zu stellen.
Es handelt sich um den Sony DSP XDP-4000, zwei Hifonics Zeus 8 und eine Hifonics Atlas 8 (falls diese gemeint waren).

Also, seid ein bisschen netter zu denen, die Ahnung von der Materie haben!

:thumbsup:

Wobei ein gewisser User befindet sich schon seit einiger Zeit auf meiner Ignore, und das tu ich normalerweise nicht.

@Klaus; war schon desöfteren auf Live Konzerten Klassisch oder Volkstümlich und ja du hast recht :)

War aber auch schon im Studio und hab dort ein Schlagzeug erst Live und dann 2min später im Aufnahmeraum gegengehört ein Unterschied
wie Tag und nacht, seither ist für mich jede Diskussion über Klang aufgrund einer einzigen CD egal ob AYA, EMMA oder Gurkenschneider draufsteht
überflüssig...
 
Hallo,
jetzt lese ich schon so viele Seiten fleissig mit und nun gebe ich meinen Senf dazu :)

Als ich mit Hifi bzw CarHifi angefange habe wusste ich nicht was warm oder kalt ist, habe immer wieder probiert und andere Endstufen ausgetauscht.
Was ich damit sagen möchte ist, dass sogar ich als Anfänger einen Unterschied bei den Amps hören konnte, ohne irgendwelches know how was Klangcharakter angeht.

Jede Endstufe hat irgendwo ihre Berechtigung, aber der von euch gemachte Test happert irgendwo, mittlerweile wissen wir ja anscheinend wo genau...

Ich hab sowas ähnliches mal gemacht, mit 3 Verschiedenen Endstufen...

Möchte keinem ans Bein pinkeln ärgern oder sonst was, aber vllt wäre es nicht verkehrt einen Test IM AUTO zu machen!

So das wars von mir.

Ps: Die Leute die Jahrelange Erfahrung haben, die wissen schon von was die reden.

Ps 2: Hallo Klaus, wenn mal Lust und Zeit hast würde ich mir sehr gerne "richtiges" HighEndHifi anhören. Wohne in Rüsselsheim

Gruß an alle :)
 
Ich würde empfehlen als "Referenz" z.b. eine DLSTA2 zu leihen.

Hallo Dominic,

kannst du erklären, warum du gerade einen Röhrenhybrid als Referenz angibst?

So sauber die Schaltung hinter der Röhre auch sein mag, so ist das Klirrverhalten einer Röhre gegenüber eines Transistors selbst in der Vorstufe eine völlig andere Welt.
Ich weiß, DLS gibt die TA2 mit THD/1W <0,04% an. Aber Klirr und THD sind ja nicht das Selbe.

Versteh mich nicht falsch, dass ist keine Kritik, sondern Interesse am Hintergrund deiner Empfehlung. Ich hätte an diesem Punkt einen reinen Transistorverstärker erwartet.
Wobei es mMn eigentlich egal sein könnte, ob der Verstärker nun 0,04 oder 1% klirrt. Im Vergleich zum Lautsprecherklirr ists doch am Ende eh egal....
 
Es gibt weltweit keinen einzigen seriösen Blindtest, der einen Verstärkerklang bestätigt, wenn nicht absichtlich Fehler eingebaut wurden (sounden).

Wenn jemand doch einen kennt, bitte immer gerne her damit.


Schöner Test von euch, vielen Dank für die Mühe (die ja sicher auch Spaß gemacht hat und spannend war).
 
@Lofwyr: Dann können wir alle ja wieder die Pyle und Magnat Endstufen einbauen und glücklich sein :D
Und am besten dann zur Aya Emma oder sonst wo fahren und dann erwarten den 1. zu machen :keks:
Sorry, aber es gibt Verstärkerklang.
Leider bin ich als Laie nicht in der Lage dies auf Papier zu beweisen, aber ich glaube kaum das meine Ohren lügen.
 
Verstärkerklang im Sinne von sauberer Wiedergabe des Signals meinetwegen... :)
 
ich glaube kaum das meine Ohren lügen.

Wie hast du's denn getestet?

Ich bin auch subjektiv der Meinung, dass meine HT damals anders klangen, nachdem ich von Protovision auf Zapco gewechselt hab, würde damit aber nie versuchen, Verstärkerklang zu beweisen, das Ganze war nicht vom Pegel her angeglichen und es lag eine zu lange Zeit dazwischen.

Grüße

Flo
 
Schade das 'ihr' nicht dabei wart als von A->B geschaltet wurde..
Da war derart Verwunderung das zwei komplett 'unterschiedliche' Stufen (PA 800.4 vs Helix A6) einfach mal null Unterschied hatten. Wie gesagt keine Verallgemeinerung und auch keine 'Zweifel' an der Daseinsberechtigung.

Für die Praxis nur meine Schlussfolgerung das die Endstufe 'keine' Rolle spielt (Leistung / sauberer Aufbau etc nehme ich mal an). Nicht an einer 'Otto-Normal' 3-Wege+Sub Anlage mit CarHifi-Chassis und DSP.
 
Was mich noch etwas wundert... mal angenommen (wie es leider nun mal Fakt ist...) der (P-) DSP streut da schon "Schweinereien" rein. Nichts desto trotz scheint keine der "warmen" oder "kalten" Endstufen noch zusätzlich ihren "Eigenklang" hinzugefügt zu haben.

Entsteht dieser - von vielen scheinbar recht stark wahrgenommene - "Zusatzklang" also durch Klirr etc. was über dem, vom DSP liegt?
Also mal angenommen ich habe einen super DSP der "perfekt" ist... an diesem könnte ich also die Unterschiede der unterschiedlichen Endstufen raushören, aber sobald der "verändernde Faktor" VOR der Endstufe schon höher ist als der von der Endstufe selbst, wird quasi nichts mehr "hinzuaddiert" und somit ändert sich nicht mehr der Klang?

Das wäre jetzt zumindest meine Interpretation der ganzen Sache hier.
Also DSP schickt schon genug "Murks" an den Rest der Kette, wodurch da die Unterschiede nicht mehr eine Rolle spielen und wenn DSP besser als die Endstufen, dann entscheiden die Werte der Amps den "Klang"?
Sprich, es ist nur das schwächste Glied entscheidend?

Ich selbst würde ja immer noch denken, dass alles zusammen in der Kette den Klang beeinflusst. Das würde aber der Sache widersprechen, dass am schlechten DSP die Endstufen keine Rolle mehr gespielt haben.
Oder ist die Kette schon so stark "verändert", dass das bisschen "Endstufenklang" wirklich nicht mehr hörbar ist, da es prozentual einfach zu wenig ausmacht?

Dominic, wenn euer Häuschen steht oder wenn es sich wo anders mal ergeben sollte, dann wäre ich dabei :thumbsup:
Ebenso - lieber Klaus - wäre ich auch gerne mal bei dir dabei, wenn es sich mal ergeben sollte :thumbsup:
 
Ich verstehe beide herangehensweisen an das problem aber gehen wir den mal davon aus das es keinen Amp Sound gibt was wären den Verstärker mit guten Bauteilen und guter Verarbeitung die günstig sind und den Klang zumindest nicht Negativ beeinflussen?

Ich meine in den Üblichen Forum Einbauten geht's irgendwo bei Helix los und kennt nach oben kaum ein ende….

Ich selber fand meine Brax 1000 einen Hauch ehrlicher als meine Audison (Vr 209 Vrx 1500 vr404 vr 206)
War aber eigentlich mit den audisons immer zufrieden….
Auch ne Pg Zpa 0.5 hatte ich mal die war im vergleich zu einer damaligen Hifonics eines Freundes deutlich besser auf nem Jbl GTI (nicht gleich eingepegelt oder sonst was)
aber gleiches Auto u Kiste….
Also rein Subjektives empfinden bei einbauten die sicher auch noch Potenzial zur Verbesserung hatten

Ich persönlich bin auch der Meinung das Lautsprecher Einbau u noch ein Haufen anderer Dinge mehr einfluß auf das "Hörerlebnis" haben deshalb einfach die Frage an die Techniker wo geht's los mit den "Günstigen" Stufen ?

Was ich damit sagen will obwohl ich mich sehr für das Thema interessiere (und vermutlich andere auch) haben wohl die wenigsten die Möglichkeiten einen tauglichen blindfest durchzuführen (selbst unter den "hifi" Freaks haben wohl die wenigsten ein geschultes Gehör das eine brauchbare Einschätzung überhaupt möglich macht)

Also bitte immer her mit den Erfahrungen !

Ps: Hab natürlich die letzten 66 Seiten gelesen aber daraus last sich leider kein wirkliches Statement ablesen…..
 
.................,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Hier mal ein paar Satzzeichen zur freien Benutzung, kostenlos und Gratis...:effe:

Ich glaube das Thema könnte noch mindestens 66 Seiten gehen, ein gemeinsames Ergebnis wird wohl nie zustande kommen...

Ich bin zwar auch der Meinung das ich einen klaren Unterschied gehört habe als ich meine Mac Audio 4-Kanal gegen eine Soundstream getauscht habe...
Da war auf einmal Hochton wo vorher nur Gewurschtel war...

Ansonsten tendiere ich eher in die Richtung "mehr Leistung ist (für mich) wichtiger als "Temperaturiger (warmer oder kalter) Klang"...
 
Ich denke auch, dass ein Test im Auto am sinnvollsten erscheint....

Da ich wirklich keinerlei Ahnung (und auch nich haben will) von der Theorie hinter meinem Hobby habe, zählt für mich der subjektive (Hör)Eindruck. Ich denke das ihr(Kreta63) mit der PA und Helix 2 wirklich gute Amps verglichen habt..........In meinem schnelltest habe ich eine Zapco Competition, die ohne Diskussion eine wirklich gute Stufe ist, mit der günstigen Mac Audio verglichen, wohl gemerkt in einer Kette, wo eine Monoleitung teurer als die Stufe ist.....(bin Klaus "Kettenmeinnung")
Das heisst mein Unterschied zwischen den Stufen war sehr sehr groß......

Also habe ich mit gestern (um wirklich nochmal genau hinzuhören....)meine alte Lanzar eingebaut. Fazit:

Diejenigen die meinen, man hört einen "Kraft" Unterschied, die haben erstmal absolut recht...die Lanzar ist gegen Zapco gefühlt und gehört dreimal so "Stark", will heißen das Kicks und die Plaziertheit von z.B: Nickelback viel direkter kommen....Im direkten Vergleich vielen dann die größten Unterschiede im Hochtonberreich auf, dort wo die Zapco immer neutral und offen blieb, wurde die Lanzar irgendwann anstrengend....

Mein Fazit:
In guter Kette, geben sie gute Amps nicht viel....feinheiten, minimale unterschiede....wenn diese dann "ähnliche" Charaktäre habe, wird es sehr schwierig.
 
Das Resümee hier aus dem Thread sagt mir jetzt nur das 99% der Car HiFi Fans nur eine 08/15 Anlage haben.

Wenn es wirklich HiFi taugliche Verstärker gibt, es aber einen so extremen perfekten Aufbau erfordert das überhaupt raus zu hören. Das ist einfach nicht Praxis tauglich im Auto.

So eine Kette hat doch kaum einer. Wenn dann jemand z.B. Schon den P DSP verbaut hat, hat er schon verloren.
 
@ironkrut

So ist es, wobei ich eher Richtung 80% sagen würde.

Und das ist nunmal die Wahrheit.
Das Niveau ist in Sachen verzerrungsfreiheit sehr stark gesunken.
Linearisiert Frequenzgänge und optimierte lzk gibt es oft. Wird ja auch immer leichter.
Aber die klirrfreiheit können viele gar nicht mehr wirklich unterscheiden weil sie es nicht anders kennen

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@Tyler

Du hast vollkommen recht.

Unter guten Bedingunge, sprich Orentliche Signalquelle, vernünftige Chassis , sauber verbaut, geben sich wirklich gute AMP´s nicht wirklich viel.

ABER, gleichwertig schlechte auch nicht.

Der Fehler der oftmals gemacht wird ist einfach der, das hinter Name xyz sofort "guter klang" suggeriert wird. Dem muss aber einfach nicht so sein.

Der USER Chris2006 hat vor einiger Zeit einen AMP von mir bekommen welchen ich ihm modifiziert hatte.
Leider hatte der AMP nach einiger Zeit ein Problem mit PLOPP Geräuschen.
Der Service fand den Fehler auch in der Spannungsversorgung der +/-15V.
Leider wurde in diesem Zuge der Arbeitspunkt ebenfalls verändert.

In der Übergangszeit hatte sich der User Chris2006 einen Mosconi 4 Kanal Verstärkler gekauft, und beschwerte sich über den verschlechterten, harten, agressiven Klang.

Als die Endstufe vom Servie kam, war er auch enttäuscht da sie nicht mehr so klang wie vorher.
Nach der Anpassung spielte sie dann wieder wie von Ihm gewohnt und geschätzt.

DAS ist ein Bericht aus der Praxis von einem vollkommen unvoreingenommenen USER, welcher sich nicht auf einen A/B test eingestellt hatte und nicht wusste das etwas verändert wurde, aber den Unterschied hörte und mir von sich aus mitteilte.

Wenn es also keine Unterschiede im Endstufenklang gibt, dann hätten wir uns das hin und hersenden echt sparen können

Grüße

Dominic
 
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