Klingen alle Verstärker gleich?

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MillenChi schrieb:
Oder gar mal die Impulsantworten gemessen?

Erst mal, weil ich es nicht hundertprozentig weiß: Ist ein Verstärker nicht auch ein minimalphasiges System? Dann sagt mir die Impulsantort auch nicht viel mehr, als der Amplitudengang, weil die Phase ziemlich vorhersehbar verlaufen wird. Selbst wenn nicht: Welche Information gibt mir die Impulsantwort darüber hinaus? (Das ist in keinster Weise provozierend gemeint, sondern ernst.

MillenChi schrieb:
Wer von euch, hat ÜBERHAUPT schonmal Verstärker verglichen? Mirko, Du? Vom Martin wissen wir, dass er es nicht gemacht hat, weil er es nicht kann, weil er es nicht kann (und will).

Ich habe nur insofern verglichen, wie es wahrscheinlich 99% der User hier tun: Alte Endstufe raus und neue rein, ohne irgendetwas daran anzugleichen. Das liegt daran, dass ich damals noch nicht sensibel dafür war oder der Wechsel andere Gründe als klangliche hatte. Jetzt werde ich die Endstufen nur noch bei Defekt wechseln und ansonsten dabei bleiben.
Wenn ich hier argumentiere, dann tue ich das vor dem Hintergrund der Fehlbarkeit 99% der hier im Forum gefällten Urteile über Komponenten bzw. meinen Zweifeln daran und der Vorstellung, dass die Fehler brauchbarer Elektronik um Größenordnung unter dominierenden Fehlern liegen. ZWEIFEL werden da wohl angebracht sein, ohne sich ständig rechtfertigen zu müssen, oder? Ich verfüge - wie mehrfach erwähnt - auch nicht über das Basiswissen, um die Wirkung der verschiedenen Verzerrungsarten der Verstärker einschätzen oder bewerten zu können.
 
Martin schrieb:
In einem Test in dem man ungesoundete Endstufen vergleicht (um das geht es hier) dürfen logischerweise keine gesoundeten vorkommen.
Aber wieso denn nicht?

Ich weiß nicht, welche gesoundet ist und welche nicht.
Es geht nur darum, was nachher besser klingt. Fertig.
Und dazu ist der Test wunderbar geeignet...

ToeRmeL schrieb:
Erst mal, weil ich es nicht hundertprozentig weiß: Ist ein Verstärker nicht auch ein minimalphasiges System? Dann sagt mir die Impulsantort auch nicht viel mehr, als der Amplitudengang, weil die Phase ziemlich vorhersehbar verlaufen wird. Selbst wenn nicht: Welche Information gibt mir die Impulsantwort darüber hinaus?
Ich habs noch nicht probiert, aber man sieht hoffentlich mehr. Das Verhalten auf eine Induktive Last zb.
Irgendwie muss man es ja sichtbar machen können.

ToeRmeL schrieb:
ZWEIFEL werden da wohl angebracht sein, ohne sich ständig rechtfertigen zu müssen, oder?
Absolut.
Einen Tausch der Endstufe, ohne Pegelanpassung, und dann noch mit viel Zeit dawischen lässt nur noch sehr wenig objektives übrig.
ToeRmeL schrieb:
Ich verfüge - wie mehrfach erwähnt - auch nicht über das Basiswissen, um die Wirkung der verschiedenen Verzerrungsarten der Verstärker einschätzen oder bewerten zu können.
Ich auch nicht. Ich hab nur schon oft genug festgestellt, dass es Unterschiede gibt.
 
MillenChi schrieb:
Ich habs noch nicht probiert, aber man sieht hoffentlich mehr. Das Verhalten auf eine Induktive Last zb.
Irgendwie muss man es ja sichtbar machen können.

Da muss man wohl eher eine induktive Last dranhängen. Die Impulsantwort liefert nicht mehr Informationen als Amplituden- und Phasengang. Letzterer wird relativ uninteressant sein...
 
Ich meine ja auch die Impulsantwort MIT indultiver Last ;)
Sozusagen mal eine Normlast bauen.

Ich gehe davon aus, dass die Verstärker unterschiedlich klingen, weil sie mit den unterschiedlichen induktiven Lasten anders umgehen können.
Gerade was das Impulsverhalten angeht (wie ein möglichst niedriger Innenwiderstand, hohe Pufferung, hohe Impulsleistung)
 
Puh, nun ist es ja eh zu spät.

Mein persönlicher Gedankengang zum Verstärkerklang:

Um es objektiv zu betrachten: Es muss irgendwelche Faktoren geben, die Unterschiede ausmachen. Ob diese nun in
der Effizienz und Leistungsentfaltung eines Verstärkers liegen, in der Ausstattung begründet sind oder eben in einem
besonders schönen und effektiven Kühlkörper münden, sei dahingestellt. Eigentlich muss es einen Faktor geben, der
auch auf den schlussendlichen Klang wirkt. Ich rede nicht von Störungsfreiheit, von Faktoren, die zB durch das Bordnetz
reingesaut und ggf. herausgefiltert werden (wobei ich hier einen wesentlichen Faktor sehen könnte). Wie groß diese
Unterschiede nun sind? Keine Ahnung. Aber irgendwie sollte sich so etwas bemerkbar machen. Besonders, da wir uns
nicht zu Hause befinden.

Aber: Den Leuten, die von einem störungsfreien Messaufbau, einem fiktiven Blindtest unter Laborbedingungen mit
rein "verstärkenden" Verstärkern sprechen, muss man auf der anderen Seite Recht geben, dass sich eigentlich keine
Unterschiede feststellen lassen dürften. Wenn man nun einen konsequenten Einbau im Fahrzeug, ein fiktives Optimum,
dem man entgegeneifern, es aber wohl nur im absoluten Ausnahmefall auch erreichen kann, spricht, so dürften sich
auch hier die Unterschiede im minimalen Bereich äußern. Zumal: Was wollen wir mit Verstärkern, die bewusst das
Musiksignal verfälschen? Geht es nicht um möglichst originalgetreue Wiedergabe?

Während man auf der einen Seite immer wieder von "gravierenden Unterschieden" in Auflösung, Bühnenstaffelung, Knack
und co liest, kommen auf der anderen Seite sehr oft verblüffte Leute aus blind gehörten Fahrzeugen, in denen sie mit
absolut billigstem Equipment aufgebaute Anlagen gehört haben, welche als kluges Gesamtkonzept prima funktionieren.


Mein Beispiel aus dem Home Bereich:

Mein letztes Projekt habe ich mit meinen beiden Lieblingsverstärkern gegengehört. Ein alter Yamaha "Holz und Alu" Bolide
sowie ein NAD 3020A. Der gravierende Unterschied wollte sich mir nicht offenbaren. Aber dieser MUSS doch eigentlich
da sein, siehe alle Beschreibungen zu "japanisch" und "englisch" klingenden Verstärkern! Klar, hier und da war ein dezentes
"Pling" etwas angenehmer zu lokalisieren, der gezupfte Bass wirkte etwas körperreicher - aber es sind keine Regionen, in
denen ich das so deutlich formulieren würde, wie es manch Redakteur täte...

Beim Lesen einiger Hörberichte fällt auf, dass vielen Menschen eine gewisse Freude an Formulierungen zugesprochen werden
kann, man könnte meinen, einer wolle den anderen übertrumpfen, ein Autorenwettbewerb und die blumigste Umschreibung.
Das der gemeine Anwender dadurch über die Jahre beeinflusst wird, selber auf diese Formulierungen zurückgreift, ist ganz
normal, so wird alles immer mehr von dem Verständnis des Lesers abhängig. Siehe Moriartys Signatur.


Was passiert in den Köpfen? Eine mögliche Erklärung von vielen:

Dadurch wird IMHO die Erwartungshaltung geschürt. "Ich muss doch auch so einen Unterschied hören", sagen sich wohl
einige. "Dann stimmen die Einstellungen nicht", sagen einige selbst öffentlich. Was machen sie? Sie verändern die
Einstellungen. Und auf einmal offenbaren sich Welten. Klar, denn jede Endstufe ist ja anders, jede klingt anders, so
muss auch jede Stufe hochindividuell in das System eingebracht werden, neu eingemessen und eingepegelt werden.
Bei der Denkweise ist das ganz logisch.

Und machen wir uns nichts vor: Eine X4 ist ein Objekt der Begierde. Ob die fette Mc oder der riesige Amiriegel, der zukünftig
den Sub versorgt: Es sind schöne Stücke. Da ist Vorfreude vorhanden! Da spielen Emotionen eine Rolle. Es wird ein
Wunder erwartet. M. Schumacher sagte einmal, in der letzten Runde hört man jedes Geräusch, die Sinne sind angespannt,
jede Bodenwelle ist ein Achsbruch, jedes eigentlich bekannte hüsteln des Motors ist eine kapitaler Schaden...

Das Gespenst im Keller lässt sich auf erhöhten Alarmzustand des Menschen im unbekannten Dunkel zurückführen, es gibt
mehr Täuschungen, als man aufzählen kann. Wer guten Sex erwartet, hat manchmal gar grausamen, manchmal gar
wundervollen. Ich will jetzt nicht in sound'sche Gefilde vordringen, aber man denke mal darüber nach, mit welcher
Erwartung man sich die neue DualMono anhört und wie wichtig der letzte Höreindruck und der vorher genutze Amp
ist, wie bewusst schlampig manch ein Übergangsamp integriert wird und wieviel Liebe man in den Ausbau mit dem
jahrelangen Objekt der Begierde steckt.

Fazit? Fazit!

So komme ich für mich zu dem Schluss, dass es sicherlich gewisse Unterschiede im Fahrzeug gibt, die für hochwertiges
Equipment sprechen, eine gewisse, problemlos bereitgestellte, Leistungsreserve, eine Unanfälligkeit gegen Störfaktoren
und sicherlich einige andere Faktoren sind in höheren Preisregionen bestimmt eher zu finden, als in der absoluten
Einsteigerklasse. Ich habe oft erlebt, dass Leute mit gewissen Stufen ein mieses Rauschen, fiepen oder sonstiges hatten,
das Stufen in einem Auto super funktioniert haben und in anderen, markentechnisch ab und an gar identischen Fahrzeugen
einfach nicht wollten. (Da gibt es durchaus sehr prominente Beispiele!) Das sich solche "Probleme" auch im Klang bemerkbar
machen können, lässt sich auf Basis meines technischen Sachverstands nicht ausschließen.

Als Ergebnis meiner Überlegungen ergeben sich also folgende Punkte:

-Einen grundlegenden, deutlich hörbaren und jederzeit differenzierbaren Verstärkerklang muss ich aufgrund meiner
Erfahrungen verneinen.

- Gewisse Unterschiede sind jedoch durchaus vorhanden, wie präsent diese sind, hängt oft von der persönlichen Erwartung,
Möglichkeit zur objektiven Ausdrucksweise und dem objektiven Lesen anderer Berichte ab

Konsequenz für den Verstärkerkauf:

- im Fahrzeug kann vieles prima funktionieren, Erfahrungsgemäß steigt die Qualität mit dem Preis. Aber auch ein preiswerter
Amp mag prima im eigenen Fahrzeug funktionieren, es kommt auf Einbau, Tauschbereitschaft, Experimentierfreude oder
Fähigkeit im Kombinieren an


Um es zum Schluss nochmal zu betonen:

Ich möchte niemanden auf den Schlips treten, der Verstärker, Kabel o.ä. direkt als absolut maßgeblichen Faktor für den
Klang eines Systems verantwortlich macht. Ich selber liebe hochwertiges Equipment, liebe es, tolle Kabel anzufingern,
einen massiven Drehregler zu bewegen, 30Kg Verstärker zu stemmen und so weiter... Allein mir fehlt das Geld. Tragisch,
aber so wird man kritisch, versucht auch preiswert zu guten Ergebnissen zu kommen und zu experimentieren. Ich denke,
man könnte von einem gesunden Realismus sprechen, einer unlackierten, fahrenden Modelleisenbahn ohne große Deko
im Vergleich zum detaillierten Lebenswerk eines passionierten Modellbauers: Technisch funktionieren beide, erfüllen
ihren Zweck. Keiner bezweifelt, dass beide Bahnen ihre Besitzer gleichermaßen erfreuen und funktionieren, nur wird
die zweite Person eben einen gewaltigen Unterschied bemerken, während die erste den anderen bewundert, evtl beneidet,
aber sicherlich nicht akzeptieren mag, dass seine Eisenbahn schlechter funktioniert. Denn dem ist nicht so. (Ja, ausbaufähig,
aber nicht perfekt... wollte nur noch etwas nettes zum Schluss schreiben).

So, weiter im Thread!
 
Stoack schrieb:
Was wollen wir mit Verstärkern, die bewusst das
Musiksignal verfälschen? Geht es nicht um möglichst originalgetreue Wiedergabe?
Jain.
Den meisten geht es darum Spaß zu haben. Es muss gut klingen.
Und wer sagt, dass wir mit einem gesoundetem Verstärker nicht näher ans Original kommen (wenn etwa der Innenraum genau diese "Kurve" "verlangt"?)

Stoack schrieb:
Verstärkerklang zwischen Fiktion und Wirklichkeit. Eine philosophische Betrachtung durch Markus Stoackowitz.
hab grad bei amazon gesucht... aber noch nicht gefunden... was ist da los?
:kopfkratz:
 
MillenChi schrieb:
Stoack schrieb:
Was wollen wir mit Verstärkern, die bewusst das
Musiksignal verfälschen? Geht es nicht um möglichst originalgetreue Wiedergabe?
Jain.
Den meisten geht es darum Spaß zu haben. Es muss gut klingen.
Und wer sagt, dass wir mit einem gesoundetem Verstärker nicht näher ans Original kommen (wenn etwa der Innenraum genau diese "Kurve" "verlangt"?)

Prinzipiell hast du mit diesem Beispiel ja recht.

Diese Vorgehensweise wirft aber folgende Probleme auf:

- Wie finde ich genau den Verstärker der mir genau mein Loch füllt oder meine Peak beseitigt? Und wieviel Zeit und Geld brauche ich dafür? Möchte ich diese Zeit und dieses Geld investieren? * Oder möchte ich schnell und direkt zum Ziel kommen?

=> wäre ich mit dem EQ/X-Over/Gainregler schneller, präziser und günstiger unterwegs?

- Was tue ich wenn ich nun nicht nur einen Peak habe sondern mehrere? Wie lange brauche ich um den Verstärker zu finden der mir das ausbügelt und GIBT ES DEN ÜBERHAUPT? Finde ich ihn bevor ich sterbe oder muss ich dafür mehrere Leben einplanen?

=> wäre ich eventuell mit dem EQ/X-Over/Gainregler schneller, präziser und günstiger unterwegs?

Was ich damit sagen will: Im Idealfall nehme ich für die jeweilige Problembehebung auch das entsprechende Werkzeug. Und das wäre im von dir beschriebenen Fall der Equalizer, welcher in einer Anlage die im Auto naturgetreu (im Sinne des Hifi) spielen soll als absolut grundlegendes Instrument vorhanden sein sollte.

Wenn die Anlage NICHT naturgetreu spielen soll (falls jemand eben mehr Bass oder mehr Hochton oder einen Peak bei 800Hz etc möchte, was ja legitim ist) kann ebenfalls der EQ helfen.

Somit ist mein Fazit: Verstärker sind da um zu verstärken, und Prozzis sind da um den Sound zu verbessern oder auch zu verschlimmbessern, je nach dem wie der Besitzer das haben möchte.

* (Was ja ok wäre wenn das jemand will. Mir geht es aber darum aufzuzeigen, dass man diesen Weg eben nicht gehen MUSS!)
 
Martin schrieb:
Lest euch mal das hier durch:

viewtopic.php?f=3&t=52002&start=285

Diese Vorgehensweise von David ist also für das Unterscheiden von NICHT gesoundeten Verstärkern logischerweise nicht ausreichend.

@ Zahnstocher

Lassen sich die Radios überhaupt auf +-0,5dB oder noch genauer einpegeln? Wie seid ihr denn beim Einpegeln vorgegangen?

Und dein Protokoll wäre in der Tat sehr interessant gewesen. Die Trefferquote müsste wohl irgendwo über 70% liegen um statistisch relevant zu sein.

Gruß

Hallo,

wenn ich mich recht erinnere anfangs mit Multimeter wobei sich das dies sehr schwierig war aufgrund
der teilweise gröberen/feineren Regelabstufung und nur bedingt zum Ziel führte?!?

Beim 2ten Einpegelversuch wurde eine Referenzunit auf Kanal links gegeben und eine weitere auf Kanal rechts.
An der 2ten HU wurde der Pegel so lange nach oben bzw. nach unten korrigiert, bis die Centerposition tatsächlich in der mitte war.

Nach dieser Aktion waren die Pegel subjektiv gleich bzw. beim quercheck der Center in der Mitte...
Die HU wurden mit entsprechender Lautstärke markiert...
Bei den Alpines war das irgenwo um 15 oder 16 herum

Grüße Gerhard

PS: Aber bitte ist 5 Jahre her ich kann mich nicht mehr an alle Details erinnern...
 
Martin schrieb:
Somit ist mein Fazit: Verstärker sind da um zu verstärken, und Prozzis sind da um den Sound zu verbessern oder auch zu verschlimmbessern, je nach dem wie der Besitzer das haben möchte.

* (Was ja ok wäre wenn das jemand will. Mir geht es aber darum aufzuzeigen, dass man diesen Weg eben nicht gehen MUSS!)

sollten sie ja...
Beim Endstufentest 2006 ist mir folgendes passiert...
A/B Blindtest Helix A4 und Helix A2

nach dem Umschalten hab ich gefragt ob versehentllich ein LS verpolt wäre, nein war er nicht,
dennoch war bei der A2 die Phasenlage nicht ""korrekt"" oder anders als bei der Helix A4.
Jedenfalls war die A4 "angenehm" zu hören, die A2 hab ich im Mittelton als diffus und gar störend empfunden und
unangenehm empfunden.

Was ist also passiert, war die Phasenlage einfach günstiger? ist´s ein defekt? oder weil die A2 noch nicht
eingespielt war?

Mirko und David habens schon kurz gestreift, vielleicht wird die Phasenlage als weiterer wichtiger Punkt einfach vernachlässigt?

Grüße Gerhard
 
Ok Gerhard, auch wenn ich nun riskiere, dass du nie mehr mit mir Armdrücken möchtest... :keks:

Aber könntest du dir in Anbetracht dessen, dass die Grenze um Pegelunterschiede wahrzunehmen bei etwa +- 0,5dB liegt, und der Tatsache, dass die Pegel bei eurem Test eben nicht perfekt abgeglichen wurde, vorstellen das Testergebnis für dich selbst nochmal zu hinterfragen?

Gruß
 
Hallo Martin,

d.h. im extremfall war 0.5dB Unterschied zw. den Probanden.
Stimmt der Test war für die Nüsse :ugly:

Grüße Gerhard ;)

PS: Ich hinterfrage das Testergebnis nicht mehr dafür ists schon zu lange her.
 
Martin schrieb:
Leider fehlen mir die elektrotechnischen Kenntnisse auch. Ich denke mir aber, dass es einem 50Hz Signal wurst ist durch welche Bauteile und Schaltungen es muss. Hauptsache es sind am Ausgang auch noch 50Hz. Alles andere wär ja doof :hammer:
Und bei Musik (ist ja auch nur eine Mischung zwischen sehr vielen Sinüssen) ist es das selbe. Also solange der Verstärker in der Lage ist das eingehende Signal 1:1 (nur eben mit höherer Spannung) durchzureichen ist alles in Butter.
50 Hz müssen aber nicht immer gleich 50 Hz sein ....
Was ist, wenn die Kurve nicht "sauber" ausgeführt wird? Es gibt auch Sägezahn und Rechteck-Signale mit 50 Hz .... oder ein clippendes 50 Hz Signal mit abgeschnittenen Spitzen.

Was ich mich die ganze Zeit schon frage: Wie erkenne ich überhaupt (mit technischen Mitteln) einen gesoundeten Verstärker? Also in den HiFi-Zeitschriften haben 95% der Verstärker einen Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen ...

Gruß
Konni
 
Konni schrieb:
Martin schrieb:
Leider fehlen mir die elektrotechnischen Kenntnisse auch. Ich denke mir aber, dass es einem 50Hz Signal wurst ist durch welche Bauteile und Schaltungen es muss. Hauptsache es sind am Ausgang auch noch 50Hz. Alles andere wär ja doof :hammer:
Und bei Musik (ist ja auch nur eine Mischung zwischen sehr vielen Sinüssen) ist es das selbe. Also solange der Verstärker in der Lage ist das eingehende Signal 1:1 (nur eben mit höherer Spannung) durchzureichen ist alles in Butter.

50 Hz müssen aber nicht immer gleich 50 Hz sein ....
Was ist, wenn die Kurve nicht "sauber" ausgeführt wird? Es gibt auch Sägezahn und Rechteck-Signale mit 50 Hz .... oder ein clippendes 50 Hz Signal mit abgeschnittenen Spitzen.

Dann sollte das in der Verzerrungsmessung sichtbar werden (Wenn hierzu bitte ein technisch versierter Stellung beziehen könnte!). Solange wir dort unterhalb der hörbaren Grenzen liegen (und das tun sauber konstruierte Verstärker normalerweise deutlich) liegen wir im grünen Bereich.

Konni schrieb:
Was ich mich die ganze Zeit schon frage: Wie erkenne ich überhaupt (mit technischen Mitteln) einen gesoundeten Verstärker? Also in den HiFi-Zeitschriften haben 95% der Verstärker einen Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen ...

Was die These, dass nahezu alle Verstärker (nicht "Verstärklinger") ungesoundet sind, bekräftigt. Die gehörten Unterschiede kommen durch unpassende und unpräzise Vergleichsmethoden. Und sowas passiert sehr schnell.

Gruß
 
Zahnstocher schrieb:
Mirko und David habens schon kurz gestreift, vielleicht wird die Phasenlage als weiterer wichtiger Punkt einfach vernachlässigt?
Ich denke, dass die Phasenlage völlig egal, weil unhörbar ist. Dann müsste man nämlich auch einen Unterschied hören, ob man 1m oder 2m vom Lautsprecher entfernt steht (bei gleichzeitigem Pegelausgleich).
Ich erwarte sogar, dass ein linearer Verstärker bis zu seinen Grenzen hin einen linearen Phasengang hat (zumindest wenn es sich um ein minimalphasiges System handeln sollte... bitte um Berichtigung falls falsch).

Konni schrieb:
50 Hz müssen aber nicht immer gleich 50 Hz sein ....
Dann sieht man Verzerrungen, d.h. höhere Frequenzanteile => Fourier

Konni schrieb:
Wie erkenne ich überhaupt (mit technischen Mitteln) einen gesoundeten Verstärker?
Diese Frage ist direkt mit der Frage verknüpft, WAS eigentlich den Klang eines Verstärkers ausmacht, und was mich auch interessieren würde. Ich denke jedenfalls nicht, dass man einen gesoundeten Verstärker unbedingt am Amplitudengang oder (äquivalent) an der Impulsantwort erkennt.
 
Für mich ist Sounding entweder auf den Amplitudengang (siehe einige Rockford Fosgate und Audiosystem-Endstufen mit "Badewanneneffekt") und/oder auf Verzerrungen bezogen (zB. ein hörbarer Anteil an K2). Das wäre dann aus der THD Angabe ersichtlich.

Gruß
 
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