Konzept für einen aktiven Hornlautsprecher

[Mister Cool]

Das wird ja fast eine "Waffenschein-pflichtige", ausgewachsene PA-Box Wobei der Begriff "ultraknackig" mir bei (Doppel) 12-Zöllern auch nicht mehr so 100%ig hinhaut, da käme ein kleineres Chassis (vielleicht 8"?) besser ran. Für Punch und Tiefgang dann einen (Doppel)-12" oder 15"-Woofer drunter...

Wenn ich die Chassis-Grössen mischen sollte, (was aus klanglicher Sicht sicherlich sinnvoll wäre), dann käme ich womöglich auf ein etwas anderes Konzept, das eher der Audiodynamikks ähnelt:
- ein grosser Coax für den Mittel-/Hochton
- ein grosser 15" TT für den Bass



Dann bin ich bei der Wahl des Basses nicht auf einen guten Anschluß an das Horn beschränkt/angewiesen (hohe Trennfrequenz) und kann ein TT Chassis suchen, das wiederum nach unten tiefer spielt und ohne Subwoofer auskommt
Passende Chassis gibt es von BMS oder Beyma

Damit wäre ich zurück bei meiner ursprünglichen Idee mit dem Seas Coax und Mivoc TT, allerdings mit DEUTLICH mehr Bums auf einem PA Niveau

 

[Mister Cool]

Um alle BUMS-Alternativen zu erwägen habe ich noch folgendes ausgesucht. Allerdings das würde nur im Keller gehen, das ist nix für das Wohnzimmer ;-)

8" Coax + 15" TT

Beyma 8CX300Nd/N (läuft fullrange in 45L GG)
Beyma 15SW1300Nd (läuft bis 150Hz in 150L BR oder GG)
oder
RCF LF15X401
RCF LF15N401

10" Coax + 15" TT

Beyma 10CX300/Fe (läuft fullrange in 80L GG)
Beyma 15SW1300Nd (läuft bis 150Hz in 150L BR oder GG)
oder
RCF LF15X401
RCF LF15N401

Was sagen die PA Experten dazu?

 

[Mister Cool]

Jetzt kommt eine absolut abgehobene Idee -> wie mache ich die Box wohnzimmertauglich!

Damit die Box zu dem restlichen Wohnzimmer-Outfit (sprich Möbel) passt, muß man sich einfach bei dem Möbelhersteller aus dem entsprechenden Programm bedienen!
Dazu hat Hülsta die einige Komponenten, die ich einfach "zweckentfremden" kann.


Es gibt passende Korpuse und Regaleinsätze




Man nehme zwei Korpuse mit Türen, ein paar Zwischenböden zum Zersägen und zwei Regaleinsätze:




Nach kleinen Anpassungen und Verstrebungen wird daraus ein passables Audio-Möbelstück



Damit spare ich mir den ganzen Ärger mit Furnieren, Lackieren,...

Mal schauen, ob die Bruttovoluminas für die Chassis ausreichen

PS. Am besten gefallen mir die BR-Öffnungen unten, die sind echt cool

 

[fbruechert]

Top Idee!

 

[((( atom )))]

Hui, da hast ja was vor: Das wird ja fast eine "Waffenschein-pflichtige", ausgewachsene PA-Box Wobei der Begriff "ultraknackig" mir bei (Doppel) 12-Zöllern auch nicht mehr so 100%ig hinhaut, da käme ein kleineres Chassis (vielleicht 8"?) besser ran. Für Punch und Tiefgang dann einen (Doppel)-12" oder 15"-Woofer drunter...
Wenn das Konstrukt Fullrange können muss, dann wird es mit der Ankopplung des HT-Horns schon wieder haarig...die 12"er bündeln recht früh und HT-Hörner möglichst tief laufen lassen, klingt bisweilen recht verfärbt (Im PA-Bereich kommt dann noch die Belastbarkeits-Problematik hinzu - das dürfte für´s Wohnzimmer weniger eine Rolle spielen)

Werde mir spasseshalber mal die bestellten "Audio-Zenit" ND 212 Doppel-12er mit 60°/40°-HT-Horn unter HiFi-Gesichtspunkten anschauen, wenn sie eintreffen

Bis 15 Zoll und tiefer Trennung ist der Begriff ultra-knackig zutreffend, man muss nur das richtige Chassis auswählen. Das die größeren Treiber früher bündeln ist ein Segen, allerdings muss die Bündelung exakt zu der des anschließenden Horns passen. ich empfehle (wie üblich) hier wieder die Geddes-Papers.

Diese ganzen Aussagen kommen meiner Ansicht nach von Leuten, die irgendwas zusammen geschmissen haben, was entweder nicht passt, oder sie haben es nicht sauber angepasst. Dieser Frust geistert dann durch die Foren und wird zu Wahrheiten. Das ist sehr schade.

Die Aussage, dass tief getrennte Hörner verfärben kommt exakt daher und ist schlich falsch (sofern wir von einem gut gemachten System ausgehen).

Ein schönes beispiel von DEM PA-Hersteller ist die Acheron, Meyer hat am Ende frech das Geddes'sche Konzept 1:1 übernommen. Raus gekommen ist ein wirklich krasser Lautsprecher, der auch nicht verfärbt, so was kommt bei Meyer nicht in's Programm.

Nicht zuletzt sollte man auch bedenken, dass eine PA, die die höchsten Qualitätsansprüche erfüllt auch wesentlich schwieriger zu bauen ist. Warum? Wenn ich HiFi baue, kann ich getrost von den 112 oder mehr dB eines Treibers mal 6 oder mehr dB wegfiltern, um das Ding klanglich zu optimieren. Das ist bei echten PA-Anwendungen sehr schwierig, weil es erst mal um den erreichbaren Schalldruck und dann um den Klang geht. Beides auf die Spitze zu treiben ist sehr aufwändig. Optimiert man das hochgezüchtete Zeug aber für den Heimbereich konsequent auf Klangqualität, bleiben auch im schlechtesten Fall noch aberwitzige Reserven übrig.

 

[Moe]

Jetzt bin ich aber auch angefixt, genau so ein System mal zu hören

 

[((( atom )))]

Ein sehr gutes Kino kommt der Sache schon recht nahe, nur die Dimensionen sind halt mal ganz anders.

 

[((( atom )))]

Wenn ich es schon furniere, dann will ich auch etwas davon sehen
Eine durchgehende Frontabdeckung habe ich an der B&W und die finde ich langweilig.

Aber ich habe inzw. etwas anderes interessantes gefunden: den miniDSP 4x10HD. Der passt perfekt dazu!

Anhang anzeigen 68275

Digital/Analog Eingang, eingebauter DSP (allerdings mit nur 5 EQs pro Kanal), symmetrische Ausgänge für die Hypex Verstärkermodule.

Anhang anzeigen 68276

Damit wäre eine vollaktive, DSP-geregelte 6-Kanal-Verstärkung für 1,5k€ realisierbar.

..hab gerade noch mal drüber nachgedacht und mir fiel dieser Post ein..

Vielleicht ein ganz nützlicher Tip für Dich: Die MiniDSP Plate Amps bzw. auch die Hypex-Plate Amps kosten so knapp 500 €/Stück, also 250/Kanal, DSP inkl., und haben jeweils schon ziemlich gute IIR-DSPs an Bord. Großer Vorteil ist, dass Du die auch direkt digital anfahren kannst, im Falle Mini-DSP bringt das auch noch mal richtig was, über Hypex kann ich wenig berichten. AD-Wandlung ist und bleibt aufwändig und somit einfach teuer, hilft alles nix. Ich hatte zwischendurch meine Lautsprecher eben mit Mini-DSP Rückwänden bestückt und diese dann digital mit 2 Kanal-Convolution angefahren (jetzt weißt Du auch, warum ich gerade drauf komm..). Der Unterschied zu meinem aktuellen Setup mit RME und Weiche per Convolution ist da, aber jetzt nicht sooo riesig. Ich konnte da als Zwischenschritt schon sehr gut mit leben. Im Falle Mini-DSP macht man dann das ganze Setting auch über's Netzwerk, das ist schon sehr geil. Lautstärkeregelung musst Du dann natürlich an der Quelle machen, aber bei 2 Kanälen wird da schon was gehen.

 

[Mister Cool]

Ich habe/nutze bereits die Hypex Plate Verstärker (den AW2.100D mit 2x100W) bei meinem Junior, aber für meine Box habe ich auch den grösseren PCS2.400 Digital mit 2x400W erwägt. Das würde eine potentielle "Mischung" von Aufgaben ergeben:
-Aktive Trennung und Verstärkung übernimmt das Hypex
- die Raum-/Lautsprecherentzerrung per Convolution übernimmt der MAC.

Der einizige Vermutstropfen bei den grösseren Hypex-Verstärkern -> sie haben keinen USB-Audio Eingang, ich müsste das digitale Ausgangssignal aus dem Mac von USB auf AES/EBU konvertieren.

Mittelfristig gesehn, finde ich die von dem DSP getrennten Endstufenmodule etwas flexibler (z.B. Mac mit Convolution + MiniDSP 2x4 HD mit Aktiver Trennung + Hypex UcD Module)

Eine noch andere Lösung wäre die kleinen Verstärker AW2.100D für den Coax zu nehmen (was eigentlich wegen des Wirkungsgrades reichen solte) und an den vorhandenen DSP prozessierten Sub-Ausgang ein UcD400HG mit 400W für den TT anschliessen. Damit wäre die Geschichtre vollaktiv inkl. USB Eingang.

Vorteil -> active trennung des MT/HT inkl Laufzeitkorrektur

 

[Mister Cool]

um herauszufinden, worauf ich mich da einlasse und mir das Ganze mit den PA-Hörnern zusagt, bin ich ein bisschen rumgereist und sich verschiedene, ähnlich konzipierte Lautsprecher angehört. U.a. die passive Unison Research Max2, die passive Avantgarde Acoustic Duo und die halbaktive Avantgarde Acoustic Zero TA.

Die ersten zwei, trotz deren Grösse und Bestückung waren nichts für mich. Zu schrill und zu dünn. Da sind wir durch die Autosubwoofer schon klanglich versaut.

Aber die Zero durch den Aktivbetrieb und die DSP Entzerrung war trotz des kleinsten 12" TT wirklich fantastisch -> einer der besseren Lautsprecher, die ich je gehört habe.



Also wenn ich an den angedachten 12" TMT und 18" Sub/TT denke, dann sollte ich mir keine Gedanken mehr darüber machen, ob das "von unten rum" ausreicht.

Ich habe noch auf die schnelle das SketchUp installiert, ein Bisschen rumexperimentiert und ein paar möglichen Aufbau-Varianten durchgespielt. Wenn man sich an das Programm gewöhnt hat, kann man relativ komfortabel die Kisten zusammenbauen. Hier ein Paar denkbare Varianten (sehr hilfreich bei der Entscheidungsfindung)







Ich schätze, eine von den beiden wird das Rennen machen. Rein optisch gefällt mir der kleine "Schneemann" am besten



Was ich in dem SketchUp vermisse, sind die Rotationskörper (oder ich habe sie noch nicht gefunden)

 

[((( atom )))]

Wie ja schon gesagt, halte ich persönlich die Schrägen für Kontraproduktiv. Treiber mit vernünftigem Abstrahlverhalten strahlen schon da hin, wo sie hinstrahlen sollen, bzw. versorgen die zu beschallenden Bereiche (Hörer und Raum) genau richtig. Ich würde vor allem das Waveguide auf gar keinen Fall Richtung Boden strahlen lassen, das hat ein genau überlegtes Abstrahlverhalten, dass Du damit ein Stück weit sabotierst.

 

[Mister Cool]

Ein Bisschen Design muß sein
Gerade Kisten finde ich langweilig
Es sind 6° und die Chassis treffen sich beim Hörer auf der Kopfhöhe

 

[DerFlo]

Auf den Sessel bin ich neidisch!

Ansonsten bin ich gespannt! Seit ich Klipschörner gehört habe, will ich auch irgendwann mal Hörner bei mir haben.

Gruß
Flo

 

[fbruechert]

Wie ja schon gesagt, halte ich persönlich die Schrägen für Kontraproduktiv. Treiber mit vernünftigem Abstrahlverhalten strahlen schon da hin, wo sie hinstrahlen sollen, bzw. versorgen die zu beschallenden Bereiche (Hörer und Raum) genau richtig. Ich würde vor allem das Waveguide auf gar keinen Fall Richtung Boden strahlen lassen, das hat ein genau überlegtes Abstrahlverhalten, dass Du damit ein Stück weit sabotierst.

Da kann ich nur zustimmen. Ich meine auch mal in der HH oder K&T gelesen zu haben, dass von dieser Anordnung abzuraten ist.

 

[Mister Cool]

Ich würde vor allem das Waveguide auf gar keinen Fall Richtung Boden strahlen lassen, das hat ein genau überlegtes Abstrahlverhalten, dass Du damit ein Stück weit sabotierst.

ich verstehe worauf Ihr hinauswollt, aber...

Stellt Euch vor, ein HT-Treiber mit einem vorgessetzten Waveguide ist in einem Lautsprechergehäuse auf einer Höhe von 70cm waagerecht strahlend eingebaut (blau).
Dann gibt es ein Lautsprecher wo der HT-Treiber mit einem vorgessetzten Waveguide auf einer Höhe von 130cm waagerecht strahlend eingebaut ist (grün).
Welches nun passt jetzt besser zu dem "überlegten Abstrahlverhalten" und warum?
Glaubt Ihr, dass die Neigung um die 6° (rot) die Wiedergabe bzw. - besser gesagt - die "Aufnahme" auf dem Hörplatz so signifikant beeinflußt (stärker als die besipielhaft genannten Höhenunterschiede), dass sie das Abstrahlverhalten stört?

Dem Sub dürften die 6° "Wurst" sein, der strahlt ja eher "Rund"

Ich habe hier bei dem CB-Horn den vertikalen Abstrahlwinkel von 60° angenommen



BTW: Duch die austauschbaren "Keile" zwischen den Kisten (sie sollen nur gesteckt sein, also nicht festverklebt), kann ich die "waagerechte" Variante ausprobieren (also ohne Keil) und vergleichen, aber nach "Bauchgefühl" erwarte ich keine nennenswerten Unterschiede

 

[((( atom )))]

Das kann schon irgendwie gehen, aber Du siehst ja in Deiner Zeichnung eigentlich schon gut, dass die Wellen vom Waveguide, die vor Dir auf dem Boden auftreffen, beim zurück reflektiert werden, schon knapp Dein Ohr erreichen. Genau um das zu unterbinden legst Du das WG ja mit 60° vertikal an... Es ist ja auch nicht so, dass bei 60° Schluss ist, sondern da erreicht der Pegel einfach nur -6 dB.

 

[Mister Cool]

Das habe ich verstanden und das ist alles richtig, aber durch die große Einbauhöhe relativert sich das ganze. Das ist auch der Grund warum ich zum Vergleich die nicht geneigte 70cm Variante, die deutlich schlimmer ist, eingebracht habe (bei der hätte wahrscheinlich keiner gemeckert ). Damit will ich nur zeigen, dass die Ausrichtung/Neigung des Horns nicht alleine für den Anteil dess reflektierten Schals verantwortlich ist

BTW. Auf der Suche/recherch nach den passenden TT/Sub Chassis habe ich mir gerade das BassCAD installiert. Dort kann man relativ bequem passende Chassis (grosse Datenbank mit über 5000 Chassis) nach bestimmten Kriterien suchen, simmulieren und vergleichen

Ich habe als Kriterien 18" und Qts passend für GG eingegeben, das ganze auf ein paar mir bekanten Marken eingeschränkt, und das ist das, was BassCAD als Top-Favoriten rausspuckt

 

[MisterFQ]

Zu dem BMS 18N862 kann ich dir nur sagen, dass der ziemlich was kann. Hab den mal als Infra in 150l BR gehöhrt.
Aber ob man den daheim braucht? Neodym brauch man nicht...und den Pegel/Hub den der Liefert ist einfach wahnsinn.

Sonst kenn ich nur die Beyma SM in 15". Kein Highend aber ordenliche Woofer, haben halt das typische Problem von so Chassis... nämlich das sie viel Volumen brauchen.

 

[((( atom )))]

Na er wird die Chassis im geschlossenen Gehäzuse laufen lassen, da brauchen die nicht so viel.

 

[Kellerklausi]

Wenn du untenrum per EQ entzerrst um Tiefbass zu bekommen, würde ich eher auf ein passendes Verhältnis von mms zu Hub schauen ;-) So nen "Standard" 15" wird wohl genügend Pegel schieben selbst wenn du den FG per EQ nach unten ziehst ...