LOW Cost USB DAC / Digi Out (richtiger Thread)

Hallo

da man ja erstmal 0.1% klirr hören muss, Endstufen und DSP klang nicht existiert , die Runde Pappe mit Sicke eh der Schwachpunkt alleine ist und zwischen mp3 und high res der Unterschied nur im Geldbeutel ist, macht mein Pioneer Kuro auch kein besseres Bild als ein Samsung TV und mein Lupo klingt genauso gut oder schlecht wie ein Auto mit Endstufen die 0.1% THD haben ..... Den ganzen Aufwand in den Endstufen und der DSP Entwicklung sowie die Studio Z Treiber hätte ich mir bestimmt auch sparen können .....

Ja ne ist klar .


jungs ich mach das seit 20Jahren , wer mich kennt weis das ich nix einfach behaupte , aber hier wisst ihr es doch eh besser .

Dann seid froh , fröhnt eurem bin ich billig rangekommen uns gut ist.

Mir ist das schlicht zu blöd. Hab mehrfach angeboten den Lupo einfach Vergleich zu hören , was auch schon gemacht wurde .....

also viel Spaß noch am besser wissen

Grüße

Dominic
 
schade, dass du so reagierst.
wir ungläubigen wollen doch nur die wahrheit mit fakten belegt bekommen.

also wenn keine der durchgeführten blindtests bewiesen haben, dass man mp3 und cd unterscheiden kann, oder 96 von 44.1, du es aber doch hörst, was soll ich dann glauben?

waren alle tests weltweit falsch?
dann mach doch einen richtigen test und werde berühmt.
vielleicht sogar im lupo.


keiner will dir was böses.

und dein lupo klingt super.
aber vielleicht würde er mit anderen materialien ebenso super klingen.
vielleicht würde niemand den unterschied hören, wenn du pdx'e stattdessen einbauen würdest.

technisch gibt es wohl unterschiede, aber ob man es hört ist doch entscheident.

es geht mir zum beispiel nicht ums geld oder geiz.

nur wahrheit und preis/leistung.

und ja, ein kuro-plasma hat vielleicht/bestimmt ein besseres bild als ein samsung-lcd.
oder was soll dieser vergleich?
 
Kann mir jemand erläutern warum mp3 konstante Bitrate schlechter sein soll als variable Bitrate? @mrt1N vielleicht?
 
Hallo Martin gibt es auch wissenschaftliche weltweite Blindtests das VBR besser klingt oder ist das Dein persönlicher Eindruck? :)....ne würde mich echt interessieren...Gruß Tom
 
also bei der maximalen bitrate von 320 klingt vbr nicht besser cbr.
bei geringeren bitraten je nach track wohl schon.
 
Dass es einen Unterschied gibt zwischen 44.1kHZ Abtastung und 96kHz Abtastung, kann man sich leicht herleiten.

Das Abtasttheorem besagt zwar 'mindestens doppelte Abtastrate', damit kann ich aber nur die Frequenz erfassen, nicht die Amplitude.

Man stelle sich mal vor, ich habe ein Sinussignal mit 22 kHz und 44 kHz Abtastung. Der Sinus hat Nulldurchgänge bei 0 und 180 Grad.

Wenn Sinus und Abtastung echt doof laufen, Taste ich genau bei 0 und 180 Grad ab und erfasse nichts. Deswegen ist die Frequenz etwas höher gewählt.

Nun Taste ich bei meinetwegen 45 und 225 Grad ab und erhalte einen Wert von 0,7. das einzige, was ich nun aber weiß ist, dass der Sinus mindestens eine Amplitude von 0,7 hat. Es kann aber auch mehr sein.

Wenn ich mit 96kHz abtaste habe ich in diesem 22kHZ Sinus schon mindestens 4 Abtastpunkte. Bei der Rückwandlung ist das Ergebnis schon präziser.

Nun kann die Signalverarbeitung da schon viel machen. Wenn zum Beipeiel Bereiche im 10kHz lauter sind, dann ist es wahrscheinlich, dass auch obere Frequenzen lauter sind. Solche Verfahren haben aber immer Nachteile und sind, gerade an bestimmter Musik oder einer guten Anlage hörbar.
Das sagt auch Frauenhofer.

Die Dominicse Beobachtung kann wissenschaftlich gestützt werden.
 
LiDoNi schrieb:
da man ja erstmal 0.1% klirr hören muss, Endstufen und DSP klang nicht existiert , die Runde Pappe mit Sicke eh der Schwachpunkt alleine ist und zwischen mp3 und high res der Unterschied nur im Geldbeutel ist, macht mein Pioneer Kuro auch kein besseres Bild als ein Samsung TV und mein Lupo klingt genauso gut oder schlecht wie ein Auto mit Endstufen die 0.1% THD haben ..... Den ganzen Aufwand in den Endstufen und der DSP Entwicklung sowie die Studio Z Treiber hätte ich mir bestimmt auch sparen können .....
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0,1% Klirr bei einer Komponente sind für viele vlt kaum zu hören. Wenn man die Kette abermal weiter Spinnt:
0,1% Klirr beim Wiedergabegerät, 0,1%Klirr beim DSP, 0,1% Klirr beim AMP, 0,1% Klirr beim Lautsprecher (um es mal zu vereinfachen) sind nachher ~0,399% Klirr (wenn ich das richtig gerechnet habe). Lass dazu noch andere Ungereimtheiten kommen, das multipliziert sich alles durch die Kette durch. Da macht es auch durchaus Sinn, die bestmöglichsten Komponenten zu nehmen. (Bestmöglich= im Rahmen der Möglichkeiten, auch finanziell).

Und ich glaube auch, dass viele der Sachen, die man so hört einfach auf Training basieren. Ich höre bis knapp über 18Khz, obwohl ich über 30 bin. Ich höre Details, wo andere Leute in meinem Freundeskreis sagen: hä? Meine Freundin glaubt, ich bilde mir vieles nur ein, bis ich sie mehrfach hören lassen, was ich meine. Ob ich einen Unterschied zwischen 44 und 96 Khz hören würde? Keine Ahnung. Mein Equipment ist dafür zu schlecht eingestellt. (Selbst schon häufiger getestet, wenn auch noch mal deutlich niedrigeren Ausbaustufen). Ich bezweifel aber nicht, dass andere mit deutlich besser geschultem Gehör Unterschiede hören.
Von daher: ich würde den Test gern mal machen, die 800Km Autofahrt sprechen für mich aber eher dagegen ;)

Und um aufs Thema zurück zu kommen:
mit einem günstigen Digitalausgang kann man viel erreichen, wenn man dafür einen Teil der D/A-A/D Wandlungen umgehen kann. Als ich damals bei meinem 9851R den Digitalausgang nachgerüstet habe, habe ich das deutlich gemerkt. Bei so kleinen Summen kann man nicht viel verkehrt machen.
 
Was ich zum Thema Hören super fand war der "Golden Ears"-Test von Phillips.

Da bin ich mit günstigen Inears schon relativ weit gekommen, allerdings bei den mp3-Kompressionen war jedesmal Ende.

Hatte eigentlich vor, das demnächst mit guten KHs und DAC/KH-Amp noch mal zu wiederholen, aber es scheint offline zu sein... :cry2:
 
Ich werde die Tage versuchen entsprechend auf die Anfragen zu antworten. Privat geht es nur gerade etwas drunter und drüber, da braucht es Zeit die entsprechenden Informationen bereitzustellen.

Zum Thema mp3 mal ganz kurz. Das Problem war/ist nicht die Datenrate, sondern das psycho-akustische Modell, das vom entsprechenden Encoder genutzt wird. Bis 2012 war das beim LAME Encoder für CBR schlichtweg veraltet und gegenüber dem aktuellen Modell, das bei VBR zum Einsatz kommt, im Nachteil. Wenn also mit aktuelleren Versionen des Encodes gearbeitet wird, sollte das kein Problem (mehr) sein. Es gibt aber wohl viele mp3s, die noch unter diesem Missstand erzeugt wurden.


PS: aber ganz wichtig finde ich, dass wir uns trotzdem gegenseitig respektieren und uns am gemeinsamen Hobby erfreuen. :beer:
 
mclord schrieb:
waren alle tests weltweit falsch?
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welche "alle" Tests zitierst Du denn? Einfach sowas behaupten macht es nicht wahr.

Ich bin noch anderthalb Jahrzehnte länger in dieser Szene unterwegs als Dominic (bin halt älter ;) ), war seinerzeit von Philips und auch von Sony als einer der Testhörer eingeladen, als die ihre datenreduzierten Erfindungen intern erstmal Fachleuten vorgestellt haben. Und mache seither immer mal wieder Tests zu dem Thema. Und bin ganz und gar derselben Meinung wie Dominic!

Habe allerdings halt auch nachgedacht, weshalb viele Leute mit eindeutig besserem Höhen-Hörvermögen als ich (aber wohl nicht so geschultem Ohr) diese Unterschiede nicht vernehmen. Und habe mehr als eine vernünftige Erklärung dafür gefunden:
einerseits muß die Abhörkette halt Feinheiten überhaupt erstmal auflösen können, um die es bei der A/B-Blindbewertung gehen soll,
andererseits muß der Hörer sich auf sowas auch einlassen, das heißt: vorher Blutdruck runter, Mund halten, zwischen den Tests nicht bewegen, aber auch nicht verkrampfen etc. pp.
So kann man dann sogar Unterschiede im Viertelnotenbereich reproduzierbar erkennen. Oft genug mit auch hier mitlesenden Nicht-Esotherikern bewiesen. Also alles andere als graue Theorie.
 
Hi Leute.
Die Grundidee das Handy aufzuwerten ist ja schonmal super.
Als gute preiswerte Fertiglösung würde ich das hier nehmen : http://hifimediy.com/DACs/ready-made-dacs/android-dac
Darf es ein wenig mehr kosten, wäre der 9018 eine gute Wahl : http://hifimediy.com/DACs/ready-made-dacs/Android-9018-DAC .
Bei beiden sind wir zwar bei weitem noch nicht im Bereich von HighEnd, aber eindeutig eine Aufwertung der vorhandenen Dacs in den Handys.
Da ich seit einigen Jahren DACs baue, kann ich 2 oder 3 Tips geben, allerdings muss ich auch dazu sagen, dass man einen HighEnd Dac nur selber bauen kann, wenn es bezahlbar bleiben soll.
Ein Highend Dac wird IMMER von einem Ringkerntrafo gespeist oder von Akkus. Alle USB Dacs, die ein Schaltnetzteil haben, sind nicht in der Lage da mitzuspielen, wo man keine mp3s hören mag.
Obwohl ich da eine Ausnahme gehört habe. Das Schaltnetzteil der neuen Kompakthornboxen von Avangarde Accoustics war Atemberaubend, kostet aber auch einiges mehr, als Lineare Netzteile anderer Herrsteller.
Das Netzteil ist auch schon für ca 60% oder sowas an Qualität verantwortlich. Bei einem normalen Schaltnetzteil ist es richtig, dass man kaum einen Unterschied zwischen mp3-320 und wav hört. Das sieht bei linearen Netzteilen und Akkus schon etwas anders aus.
Desweiteren ist es auch stark davon abhängig, wie der DAC die Daten in analoge Signale verarbeitet. Oversampling DACs hören sich nicht ganz so reel an, haben aber auch den Vorteil, dass durch das z.b.8x Oversampling (oft bei TI BB DACs) viele Fehler weggebügelt werden. Das hilft bei mp3s unglaublich weiter.
Nimmt man allerdings einen ordentlichen Dac, so hat bisher fast jeder, den ich hier eingeladen habe einen Unterschied zwischen WAV und mp3-320 gehört. Ich benutze für solche Test NonOverSampling Dacs, am liebsten den guten alten TDA1541 von Phillips. Geniales Ding, schade dass die nicht mehr gebaut werden und damit die guten Serien heutzutage ca 200€ pro Chip kosten (man braucht 2, sind mono Dacs). Die TDAs sind R2R Dacs der alten Generation und so wird nichts beschönigt. Da hört man einen sehr grossen Unterschied zwischen mp3 und wav. Ich habe drei der TDAs, einen mit Wima Bestückung und Ringkerntrafo, einen mit Nichicon Muse KZ Caps und LiFePo4 und den dritten mit Blackgate Caps und auch LiFePo4 Akkus. Alle drei Dacs zeigen ganz gewaltig, dass mp3s nichts mit Highend zu tun haben.
Die TDAs zeigen sehr brutal, wenn eine Aufnahme schlecht ist. Dafür sind sie auch von der Auflösung und Räumlichkeit her unglaublich. Ähnliche Auflösung kriegt der PCM1794 vll noch hin, allerdings nur mit passiver IV Stufe mit AudioTrafos und Akkus als Netzteil.
Solange man allerdings Oversampling Dacs hört und keine vernünftigen Netzteile nimmt, ist der Unterschied zwischen mp3 und wav nicht so gewaltig. Vorhanden ist der Unterschied auf jeden Fall. Es gibt psychoakkustische Referenzfälle, wo eine mp3 sofort Probleme macht. Ich habe früher oft mit Wasserrauschen getestet. Es gibt kaum etwas, was so schlecht gepakt werden kann, wie lautes Wasserrauschen. Hört sich als mp3 fast immer katastrophal an.

Allerdings, wie schon oben geschrieben, ist die mp3 fürs normale hören völlig in Ordnung, kaum jemand hat heutzutage NOS Dacs und speist die mit Akkus. Der Aufwand ist gewaltig, damit mp3s unzumutbar werden. Alles vor dem Dac muss ja auch perfekt sein. Das heisst bei mir z.b. USB vollständig galvanisch isoliert, dahinter wird das I2S oder Rightjustified Signal noch vollständig per FPGA rekonstruiert und mit ordentlichen Taktgebern resynchronisiert. Und erst bei solchem Aufwand hört man SOFORT ob es eine mp3 oder wav ist. Hoher Mittelton und der gesamte Hochton sind bei der mp3 dann sofort als Problem identifizierbar.
 
@Klaus:
ich habe im Netz nach Vergleichen gesucht und dort war keiner dabei, wo eindeutig das mp3 von der wav-Datei im Blindtest unterschieden werden konnte.

Dewegen auch die Frage, ob alle Tests, die da gemacht worden sind, falsch waren.

Hast Du denn einen Link, wo so ein Blindtest eindeutig zugunsten des unkomprimierten Materials ausgegangen ist?
Gerne auch 44.1 zu 96 oder zu 128 oder zu noch größeren Bitraten (maximum zu Kaufen ist wohl 352 DSD, richtig?).
Immer her damit. Das interessiert mich wirklich, vielleicht finde ich nur nichts.

Gruß
Robert
 
@Doccc:
sehr interessant!
Gib doch bitte mal ein Beispiel-Track an, welchen man beziehen kann, um dann Tests mit dem gleichen Track als mp3 zu machen.
Vielleicht auch dein Wasserrauschen-File.

Danke!

Gruß
Robert
 
mclord schrieb:
@Doccc:
sehr interessant!
Gib doch bitte mal ein Beispiel-Track an, welchen man beziehen kann, um dann Tests mit dem gleichen Track als mp3 zu machen.
Vielleicht auch dein Wasserrauschen-File.

Danke!

Gruß
Robert
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Gerne. Das ist eine Idee. Ich habe mein Wasserrauschen in 192/24 aufgenommen mit sehr brauchbarem Equipment. Im Moment bin ich viel Unterwegs, aber ich schaue, dass ich nächste Woche mal die Dateien hochlade. Ich packe das gleiche Sample mal als lame mp3 in 128 und 320kbit und als pcm 44,1 und 192.
Ich denke aber, dass nur die Leute mit NOS Dacs das überhaupt raushören. Mit Oversampling ist der Unterschied minimal. Nicht Oversampled ist der Unterschied dafür wirklich sehr Krass.
Ich höre auf 2 Singletransistor Monoendstufen auf Fostex Sigma Selbstbauhörnern. Die Lautsprecher sind sehr luftig und fein. Sehr hohe Auflösung wegen der ganz leichten Membran. Auf diesem System war ich auch bei weitem nicht der Einzige, der den Unterschied schnell raushört. Mit meinen W5 Nachbauten ist der Unterschied kaum wahrnehmbar. Hängt halt stark von allen Komponenten ab.
Ich lade auf jeden Fall mal die Dateien hoch und dann testet jeder mal für sich.
Ich finde mp3 stört bei hochauflösenden Lautsprechern mehr als leichter Jitter in den Taktgebern. Halt dezent, aber trotzdem wahrnehmbar.
 
Na da bin ich ja mal froh das ich wohl doch nicht der einzige bin :lolschild:

die Delta Sigma Wandler kenne ich auch . Ich muss aber sagen das der Es9018 für mich das Maß der Dinge darstellt , so hat jeder das seine .

Deswegen ist er im Forge DSP auch drinn....

zusammen mit den Mini DM"A" und Z Studio hört man das einfach ......
 
Ich glaube da gibt es zwei Sorten von Hörern. Die einen mögen Fostex Hörner mit all ihren Nachteilen, die anderen einen Linealglatten Frequenzgang. Die einen mögen Oversampling, die anderen lieber ungefiltert.
Entweder hart, direkt und brutal, oder schön, weich und mit Schmelz.
Ich gehöre zu der ersten Sorte. Bei ein paar Sonus Faber schlaf ich ein. Auch wenn's super Lautsprecher sind,ich finde sie nicht berauschend.
Ich finde Equipment das perfekt ist zwar toll, aber Charakter noch besser.
Und Charakter vermisse ich immer mehr je weiter die Perfektion voranschreitet.
 
Snuggler schrieb:
Ich finde Equipment das perfekt ist zwar toll, aber Charakter noch besser.
Und Charakter vermisse ich immer mehr je weiter die Perfektion voranschreitet.
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Ja klar, das kann ich bei sehr analytischen Systemen nachvollziehen, dass es so scheint, als würde der Charakter verloren gehen. Ich versuche allerdings zuerst einen perfekten neutralen Transport von Festplatte bis Dac zu schaffen und den Charakter erst durch die IV Stage oder Ausgangskondensatoren zu schaffen.

@LiDoNi:
Bei den DeltaSigmas komme ich leider nicht an die 9018er in brauchbaren Stückzahlen dran und die Literatur ist sehr eingeschränkt, wenn man kein chinesisch kann. Deswegen bin ich beim PCM1794a hängen geblieben. Zwei Stück je in Mono geschaltet machen schon sehr viel Spass. Aber auch hier synchronisiere ich SCK und BCK, so dass sie NonOversampled laufen. Hab letzte Woche ein paar AK4399er bekommen, mal sehen, was die bringen.

Da du mit den ESS erfahrung hast : Wie reagiert der 9018 auf Jitter ? Der PCM fängt ab ca 150ps an zu nerven. Der ESS soll ja irgendeine Art Jitterbekämpfung mit an Board haben.
 
Robert,
wie Dominic gehöre ich nicht zu den Leuten, die ihr Wissen im Internet zusammenlesen, sondern erarbeite mir das in eigenen Versuchen. Als ich angefangen habe meine eigenen Erfahrungen zu sammeln, gab es noch kein Internet. Da ich aber schon beruflich an Blindbewertungssysteme gewöhnt war, habe ich sie von Anfang an in meine Versuche eingebaut. Und habe solche Vergleiche unzählige Male mit allerlei Fachleuten und auch Anfängern in aller Herren Länder und ganz verschiedenen Bausteinen durchgeführt. Und darüber keine Abhandlungen ins Internet gestellt - dafür fehlt mir der missionarische Eifer. Wie sagt Anselm immer wieder: (eigener!) Versuch macht klug!

Ich habe etliche DACs und bin der Meinung, dass der Einfluß des Wandlers im Gerät einen vergleichsweise geringen Anteil am Gesamtergebnis hat. Viel mehr Effekt hat die Qualität der Ausgangsstufe - Änderungen darin hat man in den meisten Fällen gehört. Eine stabile Spannungsversorgung ohne Ripple ist, und da stimme ich docc zu, das Wichtigste. Nicht nur bei DACs, sondern immer.
 
@ Doccc

vom 1794a war ich ehrlich gesagt enttäusch :-( Den haben wir extra auch aufwendig aufgebaut gehabt und ganz ehrlich, die Verbesserung gegenüber einem Cirrus 8Fach Codec war gerademal "marginal" bis auf den deutlich verbesserten Rauschspannungsabstand. Das war echt schade da viel zeit und Arbeit reingeflossen ist und ich dann zusammen mit Mark wirklich einiges getestet habe.

Um aus dem es9018 auch wirklich alles raus zu kitzeln, MUSS die Spannungsversorgung wirklich ganz ganz sauber und so Rauscharm wie möglich sein, Rauschfrei gibt es ja nicht :) Deswegen haben wir zwei OPA Zur Spannungsstabilisierung und Siebung benutzt.

Da wir im Forge DSP eine Zentrale Masterclock haben und diese ebenfalls den XMOS U8 versorgt, ist das Thema Jitter im System quasi "an akta" zu legen. Mark konnte selbst mit dem Keysight Oszi und Keysight Referenzclock keinen Jitter mehr nachweisen.

Was Klaus sagt ist auch absolut korrekt. Die Ausgangsstufe und ihre Anpassung sind wirklich das wichtigste, da passieren die meisten Fehler. So hilf ein Top of the line OPA nix wenn seine Anpassung nicht richtig ist. So mögen es manche OPA gerne sehr sehr niederohmig, andere eher hochohmig.... Ebenfalls sind die C´s in der Gegenkopplung massiv wichtig. IM Signalweg haben wir bewusst keine C´s. Ist alles DC gekoppelt. Mit einer SAUBEREN, Symetrischen Spannung ist das auch überhaupt kein Problem DC frei zu sein am Ausgang. Aus meiner Erfahrung ist eine ordentliche IV Stufe und die DC Kopplung das beste was man tun kann. Und DANN , dann hört man auch wirklich gut unterschiede

@ Snuggler

Meine Erfahrungen sind genau umgekehrt.

je ehrlicher, verfärbungsfreier und Auflösender ein Gesamtsystem ist, desto besser ist es. Sehr oft sind gerade die "vermeintlichen" Top Systeme gar nicht so top und haben Verfärbungen.


Grüße

Dominic
 
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