LOW Cost USB DAC / Digi Out (richtiger Thread)

@LiDoNi:
Hmm. Der 1794a war schwer gut hinzukriegen, aber als ich ihn einmal hinbekommen habe, war er von der Auflösung und Bühnentiefe her der beste (den 9018 konnte ich wie gesagt noch nicht testen). Er hatte Schwierigkeiten mit einer aktiven IV. Sogar mit richtig guten ops, wie den lme49999 hörte sich alles recht "flach" an. Erst die Lundahl Transformer und dadurch eine passive IV Stage haben eine hervorragende Qualität gebracht.
Mal sehen, In letzter Zeit entwerfe ich oft IV Stages, die Nächste wird auf Röhren basieren. Schauen, ob das nur Hokuspokus ist oder ob das was bringt. Ist bei Röhren natürlich ein kleines Impendanzproblem, aber da gibt es ja Tricks drumherum ;).
 
@Klaus:
ich lese ja nicht nur, ich habe ja auch meinen Blindtest gemacht, jedoch mit nicht dem nötigen Eqiupment.
Ich werde versuchen, dieses nachzuholen.

Aber der Stand der Dinge, den ich recherchiert habe (Internet und Computer- und Hifi-Zeitschriften) ist der, daß es keinen Blindtest gab, wo eindeutig das komprimierte File herausgehört wurde.

Und leider kannst Du mir auch nicht das Gegenteil beweisen (außer deinen Erfahrungen, die ich Dir glauben muß).


Und was nun?
 
mclord schrieb:
Und leider kannst Du mir auch nicht das Gegenteil beweisen (außer deinen Erfahrungen, die ich Dir glauben muß).


Und was nun?
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Und nix.

Du lebst nach Deiner Maxime weiter.

Die anderen (zu denen ich mich auch zähle) nach ihrer.

Es ist doch alles gut :)


Gruß

Sven
 
Nun ja, ein geschultes Ohr hört den Unterschied. Allerdings ist das ganze Thema nicht so einfach wie eben mal schnell hinhören. Ich hatte heute mit meinem Professor darüber gesprochen, wie man anderen das begreiflich machen kann.
Wir kamen auf einige Ansätze. Zuerst die perfekt messbaren, die einfach nicht von der Hand zu weisen sind, danach schreibe ich über die cleveren psychoakkustischen Tricks von mp3.
Frequenzgang von Medien :

SACD 20hz bis 100000hz
DVDA 20hz bis 96000hz
CD 20hz bis 20000hz
mp3-320 20hz bis 20000hz
mp3-192 20hz bis 16000hz
mp3-128 20hz bis 15000hz

Diese Werte wurden alle in einer Frequenzganganalyse im Rechner ermittelt, wie auch gemessen im Studio. Als Quelle diente eine 384khz 32bit Aufnahme.
Dies sind Werte, die man nicht von der Hand weisen kann. Mein Superhochtöner bleibt auch tatsächlich still bei mp3-128 (setzt erst bei 15khz ein). Aufgefallen ist mir das aber erst als ich von meinem Prof darauf gebracht wurde.

Dann kommt der psychoakkustische Part. Unser Gehirn macht uns leider oft einen Strich durch die Rechnung und "ergänzt" fehlende Frequenzen. Da die Erforschung dieses Bereiches erst jetzt stattfindet, mit dem Siegeszug der mp3, darf ich leider noch nicht viel dazu schreiben, sonst kriege ich von einem netten Doktoranden den Kopf abgerissen.
Es gab allerdings schon vor einiger Zeit eine Redaktion, die in diese Richtung etwas erahnte und darüber darf ich netterweise schreiben ohne dass ich Schmerzen zu befürchten habe ;) :

Holger Biermann schrieb schon 2004 Im Artikel "CD und MP3: Nidergang der Hörkultur" :

"... In Langzeit-Versuchen innerhalb der Redaktion "stereoplay" haben wir festgestellt, dass der Konsum datenreduzierter Musik schneller ermüdet und stärker stresst als der von unkomprimierter. Unsere These: Weil das Hirn ständig die verdeckten Signale ergänzen muss, wird es mehr gefordert. Bislang haben alle Mediziner bei dem Thema abgewinkt: wissenschaftlich nicht haltbar. Egal. Wenn ich nach langem Konsum von Internet-Radio oder anderer MP3-Musik spürbar matt werde, lege ich eine schöne alte Platte auf: Da knistert es zwar ein bisschen, aber es ist alles drauf. Und es ist lebendig..."

Es musste allerdings 2015 werden, bis endlich Techniker und Mediziner auf die Idee kamen das mal weiter zu Verfolgen. Die Studie wird nicht vor 2017/18 kommen und ich dürfte auch nichts darüber schreiben, dadurch dass Holger Biermann aber schon vor Jahren auf seine "Ermüdung" und "Ergänzung fehlender Signale" kam, schreibe ich nur über seine Beobachtungen.
Über mehr habe ich ja nichts geschrieben.

Die Dateien werde ich hier hochladen, dass jeder selber versuchen kann, ob er den Unterschied hört. Vor allem worstcase lautes Wasserrauschen. Mein Prof hat mich auch darauf gebraucht, ein Differenzfile zu erstellen. Volle Qualität minus mp3. Übrig bleiben dann nur die Artefakte der mp3. Uns ist heute aufgefallen, dass man es sofort hört, wenn man weiss worauf zu achten ist.

Es kann aber eine paar Tage dauern, bis ich dazu komme. Im Moment ist es recht stressig und ich versuche in den Semesterferien möglichst viel zu arbeiten. Bafög ist ja zu wenig zum Leben und zu viel zum Sterben... ��
 
Ich kannte das Forum hier als CarAudio Forum. Hab mich dann hier angemeldet, als ich Marcys W5er gesehen habe, da ich selber aucz welche gebaut habe. Das war es dann erstmal. Jetzt merke ich hier im Thread, dass auch einige tiefer in der Materie drin sind. Gibt es Interesse an kleinen Tests ? Ich probiere an der Uni ständig Audioschaltungen aus.
Direkt am Anfang nächstes Semester gehts bei mir um den Nummer Eins Grund für guten Ton, die Spannungsversorgung und LDOs. Ich werde Ringkerntrafos, R-Kern, LiFePo4 als Spannungsquellen mit TPS7A4700, so wie ADM7151 und LM317 als LDOs probieren. Wenn es hier Interesse gibt, kann ich gerne dann Threads darüber starten. Ich weiss nicht, wie Techniklastig das Forum gedacht ist. Als Cs sind bisher Nichicon Muse KZ und FineGold gedacht, vll kennt hier jemand Cs, die noch neutraler sind als die Nichis. Wima, Elna, Blackgate scheiden aus, haben zwar alle Charakter, aber "verfärben" eindeutig das Material.
 
Doccc schrieb:
Die Dateien werde ich hier hochladen, dass jeder selber versuchen kann, ob er den Unterschied
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Wenn schon, dann bitte volles Programm als:

- komprimiert nicht reduziert (44.1/16 und 96/24): ALAC, FLAC
- komprimiert und reduziert (320kBs): mp3 (vbr, cbr), AAC
- unkomprimiert (44.1/16 und 96/24): WAV, AIFF

Dann werden sich einige weitere Diskussion über das geeignete Trägerformat erübrigen

Und wenn möglich ein Real Life Musikbeispiel nutzen und kein "plingpling" :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Doccc schrieb:
Die Grundidee das Handy aufzuwerten ist ja schonmal super.
Als gute preiswerte Fertiglösung würde ich das hier nehmen : http://hifimediy.com/DACs/ready-made-dacs/android-dac
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ist der nicht ziemlich identisch mit dem 2704 (Abgesehen von fehlendem Digital Out auf der Platine)
Was bringt in dem Zusammenhang i²s? Ich lese was von Chip/DSP Kommunikation über Clock. Bringt es auch bei dieser ein-Chip Lösung Vorteile?
Oder ist das nur für die (hier nicht vorhandene) Digitale Schnittstelle von Bedeutung
 
Übrigens nochmal zum Thema.
Die Diskussion hier finde ich durchaus interessant. Auch dass DOcc sich hier die Mühe macht dass jeder mal einen Selbstest wagen kann finde ich Super!
Hintergrund des Danzen ist ja eigentlich gewesen, wie ich mit wenig viel aus vorhandenen Komponenten holen kann. Ein Bisschen Theorie dazu schadet sicher nicht.
Es ist ja kein Einzelfall dass viele Ihre teilweise Sehr guten Anlagen mit einer schlechten Quelle speisen.
Das Thema wird aber immer mehr kommen, ich selbst habe kaum noch eine MP3/CD Sammlung dabei sondern spiele direkt vom Handy ab.
Ebenso möchte ich zuhause nicht immer eine CD einlegen, oder einen bestimmten Titel vielleicht sofort haben.

Da aber nicht jeder alles fest verbauen will, muss eine Lösung her, die es mir ermöglicht das Handy fix anzuschließen, ohne große Spielereien, sodass ich fix meinen Ton habe.
Bluetooth ist leider (Wenn auch oft brauchbar) nicht perfekt, ich habe dort erwiesenermaßen Verluste, ob ich sie nun immer höre oder nicht.
Und die Klinke im Handy scheidet auch aus.
Folglich bleibt nur WLAN (umständlich) oder USB.

Bei dem Verlinkten DAC von Docc ist ja noch ein zusätzlicher DAC (Sabre) verbaut (Der 2704/6 ist ja bereits ein DAC, oder seh ich da was falsch? Ansonsten würde ich mir den mal holen und gegentesten.
 
X-TR4 schrieb:
ist der nicht ziemlich identisch mit dem 2704 (Abgesehen von fehlendem Digital Out auf der Platine)
Was bringt in dem Zusammenhang i²s? Ich lese was von Chip/DSP Kommunikation über Clock. Bringt es auch bei dieser ein-Chip Lösung Vorteile?
Oder ist das nur für die (hier nicht vorhandene) Digitale Schnittstelle von Bedeutung
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I2S ist das native Format der Dac Chips. Fast jeder Dac heutzutage benutzt das I2S Protokoll. Ist aber beim Smsrtphone egal, da dort ja nur USB-Audio in Frage kommt. Daher nutzen fast alle externen Dacs für Smartphones 2 Chips. Den ersten um USB-Audio in I2S zu konvertieren und dann erst in den eigentlichen Dac rein.
Der PCM2706 wird meist nur benutzt um das USB Audio Signal in I2S zu konvertieren. Danach gehts meist noch in einen richtigen Dac, der höhere Performance bietet. Der Dac im PCM2706 ist eine kostenfreie Zugabe, die aber wegen den schlechten Werten kaum jemand nutzt. So hat der pcm eine Verzerrung von ca. 0,025% und einen Dynamikumfang von 98dB. Das sind alles andere als HighEnd Werte. Der kleine Ess9023 hat eine Verzerrung von 0.006% und 112dB Dynamikumfang. Der größere ESS9018 liegt bei 0,0008% Verzerrung und 129dB Dynamik. Der Unterschied vom 2706 zum 9023 ist schon recht gewaltig, aber zum 9018 ist es eine ganz andere Welt.
Klar sind die 28€ für den ESS9023 für seine Qualität ein Schnäppchen, aber der Aufpreis für den ESS9018 lohnt sich zu 100 Prozent. Kauf lieber nur einmal, statt immer wieder upzugraden.
Falls du gut mit dem Lötkolben unterwegs bist, würde ich nach dem Kauf eh die Ausgangskondensatoren gegen was Höherwertiges austauschen. In dem ESS9018 sind schon brauchbare drin, aber für recht wenig Geld bekommt man Nichicon MUSE oder Wima FKPs, die nochmal einen guten Schub in Klarheit und Auflösung bringen.
 
Hallo

@ DOCCC

in einer Sache muss ich Dir leider gewaltig widersprechen, das das Austauschen von Irgendwelchen Signalkondis gleich einen Schub an Auflösung und Klarheit bringt. Genau solch eine Diskussion führt wieder dazu das Leute Sinnbefreit ihre Geräte zerlegen um wild irgend welche Kondi zu tauschen.

Beim Aufbau der Analogen Sektion vom Forge DSP habe ich hier sehr sehr viele Test´s , Messungen und A/B Hörtest´s gemacht..........

Ein normal guter Elko und maximal parallel noch ein COG SMD "C" haben das maximale an Performance gezeigt in dem relevanten Bereich und darüber. Im Gegensatz zu einer Frequenzweiche vor einem Lautsprecher fliesen hier einfach keine Ströme !

Der Wichtige Bereich ist nämlich gar nicht am Ausgang wo gekoppelt wird sonder in der Gegenkopplung ( Bandbegrenzung ) UND in der gerne gemachten Kopplung vom D/A zu der ersten OPA Stufe. Hier werden sehr oft Keramische C´s eingesetzt und diese sind einfach schlecht zu tiefen Frequenzen.


Deine Erfahrung mit dem 1794 kann ich wie bereits gesagt nicht ganz teilen. Er erzeugt mir zuviel K3 . Setzt Du nun eine passive I/V Stufe und noch einen Übertrager ein, verbiegst Du das ganze nochmal zusätzlich. Der erzeugt definitiv eine andere Sound Charaktere , entfernt sich aber immer weiter von dem Ursprünglich gedachten.

Hier ist der ES9018 doch eine ganz andere Liga, solange man nicht die implementierte Lautstärkeregelung benutzt...... Dann hat man nämlich einen einstellbaren Klirrgenerator gebaut, k.a. was sich ESS dabei gedacht hat.


Grüße

Dominic
 
Ja, Dominic hat recht beim 9018 oder 1794. Dass die Ausgangskondensatoren einen Unterschied gemacht haben, war bei DACs die direkt in 2Vrms ausgeben. Da hat man dann keine IV mehr, sondern einen Ausgangsfilter. Hier hört man dann wirklich einen Unterschied. Ich meinte mit dem Tunen den ESS9023. Ich dachte immer der gibt direkte Spannung aus. 2 oder 2.1Vrms. Auch die beliebten pcm51xx Reihen leiden bei schlechten Cs. Aber stimmt, bei Strom DACs gibt keinen wirklichen Unterschied.
Dominic, kriegt man den ESS9018 irgendwo zu brauchbaren Preisen in kleinen Mengen ? Bei den üblichen Verdächtigen (farnell, mouser,...) finde ich den leider nicht. Hab vorhin gesehen, dass es inzwischen brauchbare englische Dokus gibt.
 
Zumindest Welten besser als ein Handy scheint diese "kleine Dreingabe" aber zu sein ;)
Den anderen werde ich mir aber mal anschauen.

Was mich mal nebenbei interessieren würde, unabhängig von der Frage ob nun 16/24Bit etc.. kann es überhaupt ein schlechtes SPDIF geben? Mein Verständnis der digitalen Welt (IT Geschädigt ;) ) ist eigentlich das: Digital geht, oder geht nicht (mit Störungen).
Soll heißen, selbst die irgendwie nur billigst mögliche Digi out Lösung taugt, sofern die Übertragung sauber funktioniert. Bei den Datenraten ja eigentlich auch keine Kunst. Ob das Signal nun irgendwie Verzögert aus meinen Lautsprechern kommt ist mir erstmal egal solange ich kein Bild dazu habe. Ob ich das PCM Signal dabei 100X Über USB / Optisch usw wandele spielt keine Rolle, ausser dass ich eine gewisse Latenz habe. Oder nicht? :hippi:
 
Das Problem beim digitalen Transport ist leider neben der Lazenz auch das Timing. Je mehr digitale Geräte das Signal durchläuft , desto mehr Varianz entsteht im Signal zwischen den Flanken (Das Schalten zwischen null und eins). Ganz einfach ausgedrückt, brauchen die Geräte unterschiedlich viel Zeit, um eine Null oder Eins zu verarbeiten. Addieren sich diese Picosekunden, ist es bis zu einem gewissen Grad nicht schlimm, stört aber ab irgendwann dann doch.
 
Theoretisch ja, praktisch gibt es kein perfektes Rechteck. Die Anstiegszeit ist immer endlich und die Ecken immer etwas gerundet was ein leichtes Taktzittern ergibt. (Jitter)
 
Das ist was ich meine. Klar wird das Signal schlechter. Aber es muss eben nur 0 oder 1 erkannt werden. Irgendwann geht es nicht mehr, das ist klar, aber es gibt keinen Spürbaren unterschied bis dahin, da alle ICs ja gewisse Toleranzen/Fehlererkennung haben. Da geht es dann nicht 0/5v sondern eben z.B ~ 0-1,5/3,5-5V.
Und eine gewisse Anstiegszeit ist ebenso tolerierbar.
Ein "Schlechtes" Digitales signal hat somit für mich als nutzer keinen Spürbaren unterschied, bis zu einer gewissen Grenze hin.
Und die ist bei SPDIF derart langsam, dass ich vermutlich viel Toleranz diesbezüglich (Raise/Fall) habe (vgl hunderte KHz zu 125MHz bei Ethernet)
 
Die Foren sind voll mit Millionen von Diskussionen zum Thema: hört man Jitter oder nicht, und ob optische Digitalverbindung gleich gut ist wie elektrische :)
 
Weil ne Optische 1 dann anders ist als ne Elektrische? :lolschild:
Und solange der Jitter nicht so hoch ist, dass der IC die korrekte 0/1 erwischt kann ich mir auch nicht vorstellen wie ich das hören soll.
Es sei den bei SPDIF gibt es irgendeine Besonderheit die mir nicht bekannt ist
 
Hallo

meine Messungen und Test´s mit ein und den selben Testsignalen, wiedergegeben von verschiedenen Geräten haben Unterschiede gezeigt.

Ein Großteil davon äußerte sich in erhöhten Verzerrungen, welche sich teilweise entfernten wenn man das Quellengerät in seinem Gain um eine Stufe absenkte, egal ob das Signal 0 dBfs oder -6 dBfs war.

Dann gab es diverse Störungen wie ich sie eher von SNT her kenne, aber sie waren eindeutig vorhanden und äußerten sich mit einem leichten "prasseln". Dieses prasseln geht oft im Rauschen unter, da aber mein HT einfach einen brutalen Würgegrad hat, die Stufen und der DSP sehr rauscharm sind, hört man das . Wie so kleine Nadeln die auf ein High Hat fallen.

Ich selber schaue das ich eine Spdif Verbindung umgehe und direkt via USB bzw NW die Daten transportiere.

Grüße

Dominic
 
Hmmm inwieweit verschlechtert sich der 9018 wenn man die interne Lautstärkeregelung benutzt? Hab ja nen DAC auf Basis ESS9018 daheim in Gebrauch und nutz auch die interne Lautstärkeregelung...
 
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