LZK / Wellenlänge und Phase

Moin Tiberius,

einfache Antwort: ja.
... aber verabschiede Dich vom Ausdruck: "Phasenlage" (siehe Steffens Posting).
auf "man muss die Trennung und Phasenlage in Einklang bringen"will ich erstmal nicht weiter eingehen.

wichtig ist für Dich erstmal nur, dass sich die Pegel addieren. Das kannst Du einfach hören (am besten mit einer rosa-Rausch-CD).
Durch Umpolen(PH: pos/neg am P9) eines der beiden LS, wirst Du bei einer Kombination feststellen, dass die LS zusammen lauter (d.h. die Pegel addieren sich) oder leiser(Auslöschung) sind. ;)
 
Ich seh das etwas anders....

Tante Edit: (ich war mal wieder zu faul ganze Sätze zu schreiben)...

Am ende sollte immer phasengleiche Konstruktive Interferrenz erreicht werden - denke daran, dass die Lautsprecher auch ein Filter mit Phasengang ist.....
 
Herr Sommer schrieb:
Somit wissen die meisten Leute die von "der Phase" sprechen oft nicht mal selbst wovon sie sprechen, geschweige denn die Leser. Das führt zu vielen Verständnisproblemen!
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:thumbsup:


Gruß, Mirko
 
also nur jetzt mal für mich als völlig unwissenden (sorry vorab schon mal für die wahrscheinlich überflüssige frage): ich darf davon ausgehen, dass meine trennung absolut nicht passt.

mein 2-wege frontsystem ist noch passiv. der HT wird mit 12db/okt bei 3,5khz gefiltert. die tmt habe ich bei 18db/okt bei 80hz gefiltert. der subwoofer hingegen ist bei 12db/okt bei 63hz im TP und 24db/okt bei 20hz im HP.

so wie ICH das über die vergangenen 2 seiten lese, kann das so überhaupt nicht passen. habt ihr mal vorschläge für mich mit was ich anfangen sollte einzustellen und zu messen (ein kirchner atb ist vorhanden)?
 
Hi,

wieso sollte das nicht passen? Die Trennfrequenzen, die du da auf dem Papier hast, entsprechen nicht den tatsächlichen akustischen Trennfrequenzen. Die Fahrzeugakustik verändert sehr sehr sehr viel sowohl am Amplituden- als auch natürlich am Phasengang.


Gruß, Mirko
 
hmmm, ich dachte nur, weil es hieß, dass phasen zusammenpassen, die in ihrer ordnung entweder gerade oder ungerade sind. allein schon am frontsystem habe ich eine kombination aus gerader und ungerader ordnung (3. und 2. ordnung).

wenn dies im auto so nicht haltbar ist, warum wird das dann hier beschrieben? wegen der GRUNDSATZdiskussion oder wie darf ich das verstehen?

aber grundsätzlich klingt es ja nicht sooooo verkehrt. verbesserungspotenzial bleibt immer übrig. bei mir wahrscheinlich mehr als beim rest der user hier, aber gut.
 
FR4GGL3 schrieb:
wenn dies im auto so nicht haltbar ist, warum wird das dann hier beschrieben? wegen der GRUNDSATZdiskussion oder wie darf ich das verstehen?
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... ich könnte jetzt: "Ausnahmen bestätigen die Regel" schreiben - mach ich aber nicht, denn man darf dabei 2 Dinge nicht ausser betracht lassen: 1. wir kennen Dein Auto nicht. -> Aus der Ferne wird Dir niemand sagen können, ob Deine aktuellen Einstellungen nun wirklich passen, oder für die Tonne sind. ;)
und 2. Grau ist alle Theorie! gerade bei der Trennung Sub->TMT gibts mehr Kniffe und Probleme, als man hier mal so schnell hinschreiben kann. ;)

mach es am besten erstmal genauso, wie Tiberius es machen soll: 1. weniger Gedanken und 2. darauf achten, dass Signaladdition zustandekommt. (siehe oben)
 
sideshowbob schrieb:
(...)
mach es am besten erstmal genauso, wie Tiberius es machen soll: 1. weniger Gedanken und 2. darauf achten, dass Signaladdition zustandekommt. (siehe oben)
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danke, werd ich mal versuchen.

btw.: auto ist ein audi a4 typ b5 limo für die die es interessiert :wayne:
 
LZK und ein Drehen der Phase sind 2 Paar Schuhe, da die Wellenlänge bei jeder Frequenz unterschiedlich ist. Wenn ich die Phase um 22 Grad drehe, geschieht das unabhängig von der Frequenz. Wenn ich per LZK um 0,5m (oder die Entsprechende Zeit) Verzögere, drehe ich damit beispielsweise einem Bass die Phase recht wenig, einem Hohen Ton um etliche Phasendurchläufe.

Mit einer LZK kann ich Entfernungsunterschiede von Chassis ausgleichen, mit einem Phase-Shift Phasenfehler im Übernahmebereich.

Nun wird auch hier in der Praxis nicht so heiss gegessen, wie gekocht wird (sonst gäbe es wohl eh gar kein Car HiFi, hehe). Je steiler die Flanken der Weiche gewählt sind, desto kleiner wird der Überlappungsbereich der Zweige und somit auch die Unstimmigkeiten der Phasenverläufe der Chassis. Mit einer LZK lässt sich dann /der Übernahmebereich/ in der Regel ganz treffend anpassen, wobei (speziell im Fall unterschiedlicher Flankensteilheiten) ein Phaseshifter natürlich die sauberere Lösung darstellt.. Kritisch kann es sicherlich bei ganz flachen Trennungen werden, wo der Überlappungsbereich sehr breitbandig ist.
 
((( atom ))) schrieb:
Wenn ich die Phase um 22 Grad drehe, geschieht das unabhängig von der Frequenz.

Mit einer LZK lässt sich dann /der Übernahmebereich/ in der Regel ganz treffend anpassen, wobei (speziell im Fall unterschiedlicher Flankensteilheiten) ein Phaseshifter natürlich die sauberere Lösung darstellt..
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Hi atom, womit drehst du die Phase um 22 Grad unabhängig von der Frequenz? Ich dachte bisher dass sowas nur ein digitales FIR Filter kann.

Und dieser Phaseshifter, ist das ein käufliches Gerät oder ist das der Phasenregler der sich in manchen Endstufen findet? Den gibts doch zumeist wenn überhaupt nur für den Bass.

Kann mir jemand sagen, was für ein Typ Filter das sind, deren Poti mit "Phase" angeschrieben ist?
 
Herr Sommer schrieb:
Hi atom, womit drehst du die Phase um 22 Grad unabhängig von der Frequenz? Ich dachte bisher dass sowas nur ein digitales FIR Filter kann.

Und dieser Phaseshifter, ist das ein käufliches Gerät oder ist das der Phasenregler der sich in manchen Endstufen findet? Den gibts doch zumeist wenn überhaupt nur für den Bass.

Kann mir jemand sagen, was für ein Typ Filter das sind, deren Poti mit "Phase" angeschrieben ist?
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Phaseshifts gibt in manchen Endstufen, in manchen aktiven Weichen, mal nur als "Umpoler", also 0°oder 180°, mal stufenlos.
Sind hauptsächlich im Bassbereich anzutreffen, da hier die Wellenlänge am größten ist, und von daher die Auswirkungen einer falschen Phasenlage am stärksten greifen.
Gibt es jedoch bei richtig guten Weichen auch für Mittel/Hochton.



Mal ne Frage dazu wie sich Filter auf die Phase auswirken.

Pro 6dB sind es ja 90°.
Wenn ich jetzt nen 18dB HP habe, habe ich logischerweise 270°.
Wie sieht es denn nun aber aus, wenn ich nen TP mit 6dB hinzufüge? Addiert sich das und ich erhalte 360° oder ist das Gegenteil der Fall und ich hab 180°?

Klar wäre es recht einfach in der Praxis nun umzupolen und man könnte je nachdem dem einen oder anderen Fall entgegenwirken, jedoch würde mich trotzdem interessieren wie das genau abläuft.

Noch ne Frage:
In wiefern wirken sich ungefähr die Filter auf die Laufzeit auf?
Nehmen wir an, ich trenne mit 24 dB , dann hab ich 360° und somit die Phase eigentlich nicht beeinflusst. Jedoch kann ich mir nicht so recht vorstellen, das ein 24 (oder um es zu verdeutlichen 48 dB) Filter zwar die Phase in Frieden lässt, jedoch der Weg durch die Filter-Bauteile in keinster Weise das Signal verzögern sollte.
 
12get schrieb:
Mal ne Frage dazu wie sich Filter auf die Phase auswirken.

Pro 6dB sind es ja 90°.
Wenn ich jetzt nen 18dB HP habe, habe ich logischerweise 270°.
Wie sieht es denn nun aber aus, wenn ich nen TP mit 6dB hinzufüge? Addiert sich das und ich erhalte 360° oder ist das Gegenteil der Fall und ich hab 180°?
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Hi,

schau dir dazu bitte auf der ersten Seite noch mal die Bilder von nick99 an... und lies dir das durch, was z.B. Herr Sommer geschrieben hat. So wie du das vereinfachst, ist es nicht bzw. gilt deine Aussage nur bei einer Frequenz.

Es ist schön, wenn man die Theorie kennt aber im Auto kommt man ohne "die Phase" zu kennen sehr gut aus. Man muss nur darauf achten, dass die Flanken der einzelnen Wege symmetrisch zueinander verlaufen und optimale Signaladdition im Übernahmebereich stattfindet. Dann passt die Phase... ist der Frequenzgang ok, passt auch die Phase.


Gruß, Mirko
 
12get schrieb:
Wenn ich jetzt nen 18dB HP habe, habe ich logischerweise 270°.
Wie sieht es denn nun aber aus, wenn ich nen TP mit 6dB hinzufüge?
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NOCHMAL: es geht nur um die Trennung 2er Lautsprecher ZUeinander, und nicht darum, ob der Hochpass auch zum Tiefpass des gleichen Lautsprechers passt!
Noch ne Frage:
In wiefern wirken sich ungefähr die Filter auf die Laufzeit auf?
Nehmen wir an, ich trenne mit 24 dB , dann hab ich 360° und somit die Phase eigentlich nicht beeinflusst. Jedoch kann ich mir nicht so recht vorstellen, das ein 24 (oder um es zu verdeutlichen 48 dB) Filter zwar die Phase in Frieden lässt, jedoch der Weg durch die Filter-Bauteile in keinster Weise das Signal verzögern sollte.
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Wenn man bei Deiner Frage davon ausgeht, dass Du auf die Laufzeitkorrektur abstellst... -> die Trennung hat auf die LZK keine Auswirkung!

... der Rest steht schon oben erklärt.
 
Beispielsweise ein Calcell CPZ-11 wäre so ein Phaseshifter. Da steckt mit Sicherheit ein Allpassfilter drin, also einer, der alle Frequenzen passieren lässt, zumindest im gewünschten Bereich und solche Geräte sind in der tat nicht Frequenzabhängig.

Ich hab mir so einen mal zugelegt, weil mir meine LZK nicht fein genug abgestuft war und natürlich auch aus genannten Gründen und bin sehr zufrieden damit. Was wirklich Spass macht, ist das Stufenlose einstellen können. Einmal kurz mit Rosa Rauschen durchgestimmt von 0-180 das Poti und bereits auf dem Rückweg trift man sofort den Punkt an dem's stimmt. Ich steh auf analoge Regler ;) .. Dauert keine 10 Sekunden das Ganze!
 
((( atom ))) schrieb:
Beispielsweise ein Calcell CPZ-11 wäre so ein Phaseshifter. Da steckt mit Sicherheit ein Allpassfilter drin, also einer, der alle Frequenzen passieren lässt, zumindest im gewünschten Bereich und solche Geräte sind in der tat nicht Frequenzabhängig.
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OK cool. Hat jemand vielleicht ne Messung von Frequenz- und Phasengang von dem Kistchen rumliegen?

Denn die Definition eines Allpasses beinhaltet nicht eine konstante Phase, im Gegenteil!

Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Allpass

Allpässe haben jedoch eine frequenzabhängige Phasenverschiebung
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Haste Recht. Wobei mir nicht klar ist, was man alles mit dem Phasengang anstellen kann in so einer analogen Schaltung. Der Frequenzabhängige Dreher schlägt also bei einer Frequenz zu, was passiert darüber und darunter? Jedenfalls schweigt sich die Bedienungsanleitung des Calcell hier einigermassen aus: "...To address the area of greatest need in a car, the CPZ-11 has been optimized midbass/midrange region (>80Hz). " Das könnte nun heissen, das Ding macht so um die 80Hz 'nen Dreher und verschiebt darüber gerade, oder es könnte auch sonstwas heissen.. Fakt ist, das das Gerät prima funktioniert, ich hab's wie gesagt am Hochtonzweig hängen..

Ganz im Prinzip könnt ich den Phasenverlauf tatsächlich bei Gelegenheit mal messen, da ich eh zwei von den Kistchen hab, eine nicht in Betrieb.. Ist nur so 'ne Zeitfrage..
 
Schon erstaunlich, dass das Gerät, das für die Subwoofer-Tiefmitteltöner Ankopplung gedacht ist, auch im Hochtonzweig so gut funktioniert.

Was passiert genau gehörmässig, wenn der Regler an der richtigen Stelle ankommt?

Ich nehme an, das Poti verstellt die Steilheit des geneigten Phasenverlaufs, so dass sich bei einer bestimmten Frequenz der am Poti angeschriebene Winkel von 0 - 180% ergibt.

Ja Messung wäre cool. Es eilt nicht.
 
@ Herr Sommer.

Guten Tag Marc. Aus der Erinnerung zu Experimenten mit Allpassfiltern. Es werden, um über einen größeren Bereich eine einigermaßen gleichmäßige Beeinflussung des Phasenwinkels zu erreichen, mehrere Allpassfilter mit hoher Güte und unterschiedlicher Resonanzfrequenz hintereinander geschaltet. Von PPI gab es um 1997 ein solches zweikanaliges Gerät, welches mit jedem Kanal den kompletten Frequenzbereich abdecken sollte (Ich habe es damals öfters mit gutem Kompromissergebnis eingesetzt).

Bei Interesse, der Jörg von Art & Voice ( http://www.artundvoice.de ) hat ein solches selbst gestricktes Kistchen soweit mir bekannt noch im Vertrieb und ist öfters recht auskunftsfreudig.

Was ich in letzter Zeit an einigen Verstärkern gemessen habe sind da die eingebauten Phaseshifter sehr spartanisch aufgebaut und lassen sich, wenn überhaupt, nur für den Bassbereich eingeschränkt praxisgerecht verwenden.

Gute Zeit
 
Na wie erwähnt im Hochtonzweig. Ich gehe eigentlich auch davon aus, dass das Gerät nicht an einer Stelle abrupt greift, damit ließe sich rein gar nichts vernünftig einstellen.
 
Danke alle, dann ist hiermit mein Wissensdurst weitgehend befriedigt.

Sieht so aus dass sowohl analoge Laufzeitkorrektur als auch analoge frequenzunabhängige Phasendrehung mit einer Zusammenschaltung mehrerer Allpässe angenähert werden kann.

Wenn noch eine Messung kommt freut es mich.

Ich selbst werde mir kein derartiges Gerät zulegen, aber ich wollte deren Funktion einigermassen verstehen.
 
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