LZK / Wellenlänge und Phase

Du bekommst einen "vernünftigen" Phasenverlauf an der Hörposition angezeigt??? :respekt:
 
moin zusammen...


hallo peter,

würdest du den messaufbau (kurz) beschreiben?!
 
mikro auf den fahresitz in kopfhöhe (zwischen die ohren) am schleptop anschliessen, programm aufrufen und messen.

kurz genug? :D

gruß peter
 
wo ist der "Held der Arbeit" - Smiley, wenn man ihn braucht! :ugly::eek:

naja, erzählen kann man ja erstmal viel... (schade eigentlich) :wayne:
 
das verstehe ich jetzt nicht :kopfkratz: aber das muss ich wohl auch nicht :kopfkratz:

gruß peter
 
Hallöchen Peter (Soundtrailer), du schreibst zur Phasenmessung:
"mikro auf den fahresitz in kopfhöhe (zwischen die ohren) "
Zum Vergrößern anklicken....
Das ergibt, so zumindest meine Erfahrung, irgendein Ergebnis und ist, besonders im tiefer frequenten Bereich, eventuell besser als nichts. Praxisgerecht? Laufzeit berücksichtigt? ..

Ich bin jedoch offen und interessiert an alternativen Lösungen.

Das/dein Messprozedere würde mich interessieren, beispielsweise Zeitfenster bei der Phasenmessung? Impuls oder Sinus im eingeschwungenen Zustand? ..

Gute Zeit
 
Moin Peter,

war nicht bös gemeint, aber wenn Du schreibst, dass Du den Phasenverlauf 'einfach' misst, hilft uns das hier wenig weiter! ;)

stellst Du noch irgendwo einen Zeitabschnitt ein, um die Reflektionen auszublenden, oder wie bekommst Du eine saubere Phase angezeigt??? ... ich sehe manchmal schon bei einem LS mehr Drehungen, als mir lieb sind. ...ausser bei einer Nahfeldmessung, versteht sich. (und anderen wirds sicherlich genauso gehen ;))

Gruß,
... ToM

PS: kannst Du bitte mal ein paar Screenshots Deiner Messungen posten? :beer:
 
Hi,

ich vermute sowieso, dass die Messprogramme die Phase berechnen und nicht direkt messen. Gemessen wird die Impulsantwort und daraus Amplituten- und Phasengang errechnet.

Dass bei der Messung im Auto ein völlig krummer Phasengang heraus kommt, liegt daran, dass jede Reflexion, jede Veränderung im Frequenzgang die Phase weiter verbiegt.

Gruß, Mirko
 
um den phasenfrequenzgang im auto zu messen, nutze ich das ATP PC PRO. es ist die einfachste möglichkeit den phasenfrequenzgang zu messen.
Orginalauszug Leo Kirchner:

M-PN

Als Messsignal wird ein periodisches Rauschen, das M-PN Signal, benutzt. Das Signal ist den Eigenschaften der Soundkarten angepasst und bringt gegenüber dem üblichen MLS Rauschen eine höhere Messgenauigkeit. Das M-PN Signal ergibt zusammen mit einer neuen Korrelationsfunktion sehr genaue Messungen. Die neue Korrelation ermöglicht auch eine akustische Messung ohne Abstandsbestimmung. Da keine Zeitfenster gesetzt werden müssen wird die Bedienung einfach und Messfehler vermieden.

nun kommt hoffentlich nicht die diskusion , warum single point messung und nicht um den kopf herum fahren. warum nicht mit mehreren mikros messen oder gar mit dummy (kunstkopf)

der eine so der andere so. das ergebniss zählt und sonst nichts.

das ist einer der gründe warum ich im auto mit diesem system, sehr gerne messe.
die ergebnisse sind sehr genau und nachvollziehbar und die ergebnisse sprechen für sich

und ein auto von mir mit einem phasenfehler nun denn hat es in den letzten 20 jahren gottseidank, nicht mehr gegeben ;)

und wenn alle stricke reissen, kommt das precision zum einsatz. aber da wird es schon etwas komplizierter und aufwendiger. aber es unterscheidet sich im großen und ganzen nicht von dem ergebniss des ATP PC PRO

gruß peter
 
Moin Peter,

... ich bin noch immer ungläubig (aber interessiert!!!), dass Du einen "glatten" Phasenverlauf (nicht Amplitudenfrequenzgang) am Hörplatz misst - ohne, dass Dir die Raumakustik einen Strich durch die Messung macht. (mit welcher Glättung misst Du dann?)

lass doch mal Bilder sprechen. :beer:
 
@Peter
Vielen Dank für die Info. Klingt sehr interesant!
 
Moin,

... ehrlichgesagt bin ich sehr neugierig aufs ATB pc pro geworden und hab mir deshalb das Handbuch zu Gemüte geführt. (Leider werden dort (natürlich) keine Messergebnisse unter realen Einsatzbedingungen im Auto beschrieben, sondern nur die "Interpretationsrichtungen" vorgegeben.)

Hier noch ein paar allgemeine Infos zum Topic d.h. @Tiberius.
atb pc pro bed.anl. S60 schrieb:
21. PHASENMESSUNG
21.1 GRUNDLAGEN
Auch bei einem Lautsprecher gelten die Grundlagen der Physik. Zu einer richtigen Beschreibung des abgestrahlten Schalldruckes gehören die Amplitude und die Phase. Die übliche Theorie, dass im Frequenzgang die Phase zu erkennen ist, ist falsch. Dies ist nur bei einfachen elektrischen Schaltungen gegeben. Bei einem Lautsprecher verhindert die sehr aufwendige Übertragungsfunktion, die auch noch Laufzeiten enthält, eine Phasenerkennung aus dem Amplitudenfrequenzgang. Eine Box mit absolut glattem Frequenzgang kann extreme, und damit hörbare Phasensprünge besitzen.
Eine übliche Praxis zur Erkennung der Phasenbeziehung beim Lautsprecher ist folgend. Um zwischen zwei Einzellautsprechern, beim Übergang z. B. vom Mitteltöner zum Hochtöner die Phasenbeziehung aus dem Frequenzgang zu erkennen, wird die Weiche so konstruiert, dass eine maximale Auslöschung zwischen den beiden Lautsprechern entsteht.
Wenn nach dem Verpolen eines der beiden Lautsprecher der Frequenzgang ausgeglichen ist, stimmt auch die Phasenlage.
Hierbei liegen die Phasen aber meistens 180°, 360° oder 540° auseinander und das Einschwingverhalten ist schlecht......
.......Etliche Untersuchungen zeigen, dass ein ausgeglichener Phasenfrequenzgang für eine natürliche Klangwiedergabe zwingend notwendig ist.
Zum Vergrößern anklicken....
atb pc pro bed.anl. S63 schrieb:
21.3 AKUSTISCHE PHASENMESSUNG

Die akustische Phasenmessung von einem Lautsprecher kann nur ruhigen Räumen durchgeführt werden. Sie ist nicht so unempfindlich gegenüber Störspannungen wie die Frequenzgangmessung. Starke Reflexionen im Messraum verfälschen ebenfalls das Ergebnis. Bei kleinen Räumen sollte der Abstand nicht > 0.5m sein.
Die Messung sollte mit der Dauermessung durchgeführt werden.
Da die automatische Phasenberechnung hoch komplex ist, kommt es zu Fehlanzeigen.
Neben der Schaltfläche für die Phase befindet sich eine Einstellmöglichkeit zur Unterstützung der Messung. Hier wird bei der laufenden Dauermessung einer der drei Bereiche
gewählt. Der richtige Bereich ist gefunden, wenn die Phasenkurve sich nicht ändert.
Bei der Messung kann es zu Fehlanzeigen kommen. Dies wird an der sehr zerstückelten Kurve sofort erkannt. Ist die Kurve im Bereich der hohen Amplitude ausgeglichen, kann auf eine richtige Messung geschlossen werden. Bei der getrennten Messung von Lautsprechern kann nur der Verlauf der Phase verglichen werden. Phasenunterschiede von 180° können vom Programm nicht immer richtig ermittelt werden. Bei der gemeinsamen Messung der Lautsprecher ist die Zuordnung aber wieder richtig.
Da die Abstandsmessung beim ATB PC nicht benötigt wird, kommt jeder Messtechniker zum gleichen Ergebnis.
Zum Vergrößern anklicken....
http://www.kirchner-elektronik.de/downl ... PC_Pro.pdf

LG aus HH :beer:
... ToM
 
habe die Stelle des Handbuches auch gestern/heute morgen nochmals angeschaut... :thumbsup:

Trotzdem steht keine "richtige" Anleitung zur Phasenbestimmung im Bezug auf die Amplitude !!

Kann man "pauschal" sagen, dass jeder "grobe" Schnitzer in der Amplitudenfrequenzgangmessung auch gleich ein Phasenfehler ist ???

mMn. ist das ATB nur mit entsprechenden Mess-Kenntnissen erst richtig aussagekräftig !!

Die meisten Fehler meiner Messungen sind auf Reflexionen und sonstige Raumfehler zuzuweisen... leider habe ich es immer noch nicht verstanden, wie man im Auto MIT Raumkorrektur messen kann !! (das mit den unterschiedlichen Positionen des Mess-Micros ist nicht ausführlich erklärt...)

Desweiteren führen meine Messungen fast immer wieder zu dem gleichen Ergebnis: Alles beim alten belassen !!

Werde mal am Wochenende nochmal mit den Nahfeldmessungen und Raumkorrekturen rumspielen... diesmal aber OHNE LZK !!! Die stelle ich erst GANZ am Schluss ein !
um ENDLICH mal Ergebnisse zu bekommen ...

Viel wichtiger als ein glatter Frequenzgang wäre mir aber der "richtige" Phasenübergang zwischen den Lautsprechern (deswegen auch dieses Topic) um einen homogenen Klang zu erzeugen (damit alle LS "verschmelzen")

Erst dann (so stelle ich mir das vor) ist auch die LZK sinnvoll... !!

Cya, LordSub
 
Also ich hab neulich mal mit ARTA gemessen..
Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, schickt ARTA einen Impuls raus und man bekommt ein Fenster, in dem man den aufgefangenen Impuls sieht und ein Marker an Beginn und Ende des Impulses setzen kann. Nach meinem Verständnis blendet man damit die später eintrefenden Reflexionen aus. Na herzlichen Dank! Über 16 oder 18 dB Berge und Täler! Und nicht nur 2 ;) .. Wenn DAS tatsächlich der Frequenzgang /ohne/ Reflexionen ist, dann ist mir damit ganz ganz klar geworden, dass man im Auto ohne die nix machen kann, sprich mit Ihnen leben und sie in das Ergebnis einbeziehen muss. Can't live with'em, can't live without'em..
Eine Vergleichsmessung meiner Heim Laustsprecher in 1m Abstand brachte überigends eine einigermaßen gerade Kurve..

Nun ist die Bedienungsanleitung von ARTA tatsächlich /sehr/ umfangreich und für meinen Geschmack zu Mathematiklastig, was ja ansich sehr gut ist.. . Ich hab leider bei ersten Lesen bei weitem nicht alles verstanden. Ich halte es für ein extrem gutes Programm, muss mich da aber bei Gelegenheit noch einarbeiten. Kennst hier jemand die Software und kann zu den verschiedenen Messmöglichkeiten etwas sagen?

Mit Praxis bekomme ich viel eher ein Ergebnis, dass ich nachvollziehen kann, aber ich bin ziemlich sicher, dass man mit ARTA noch viel brauchbarere Ergebnisse erzielen könnte..
 
@atom
um den akustischen phasenverlauf korrekt gesehen sichtbar zu machen muss die laufzeit schallquelle-messmikro natürlich ausgeblendet sein das heisst der linke marker muss dierekt auf die impulsspitze gesetzt werden,manchmal ist es besser den marker minimal vor die spitze zu setzten praktisch dort wo der impuls beginnt anzusteigen,muss man testen.wichtig ist auch das die laufzeit der gesammten messkette mit einer referenzmessung erstmal kompensiert wird,wie das genau bei arta funktioniert weiss ich nicht das müsstest du dir alles im benutzerhandbuch erarbeiten.
grundsätzlich erscheint mir arta recht brauchbar,ich hatte es mal installiert.wichtig ist meiner meinung nach sich auf ein gutes messystem zu konzentrieren und sich damit einzuarbeiten,du findest im do it yourself bereich im hifi forum genug informationen um dich mit arta vertraut zu machen,das benutzerhandbuch von meinem messystem hat knapp 400 seiten :ugly:
gruss frank
 
Ich hatte den Frequenzgang gemessen.. Die Phase, naja, ich mach mich da nicht so verrückt. Zwischen Tiefmitteltöner und Mitteltöner stell ich die Laufzeit nach Gehör ein und check auch mal mit Rauschen oder Mess den Frequenzgang und zwischen Mitteltöner und Hochtöner hab ich die gleiche Laufzeit und stell den kleinen Fehler eben mit meinem Phaseshifter per Rauschen ein. Man könnte die Phase natürlich auch mal messen.. Viel interessanter ist für mich der Frequenzgang, denn ich hab da so 2, 3 Stellen, die einer Gehörmäßigen drastischen Korrektur bedürfen und würde den Gründen dafür sehr gerne auf die Spur kommen.. Die liegen nicht im Übernahmebereich und haben vermutlich mit fiesen Reflexionen zu tun, mal sehen..

Was mich auch wurmt, ist, dass es schon sehr nach 'ner Heim-HiFi anlage klingt, aber jedesmal, wenn ich diese bei mir zu Hause dann anwerfe, stelle ich fest, dass da aber noch einiges zwischen liegt.. Klar wird es das immer tun, aber das da noch ein bisschen rauszuholen ist, ist mir alleine bei der Qualität der Komponeneten klar..
 
LordSub schrieb:
Kann man "pauschal" sagen, dass jeder "grobe" Schnitzer in der Amplitudenfrequenzgangmessung auch gleich ein Phasenfehler ist ???
Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde es anders herum betrachten... jeder Fehler im Frequenzgang macht sich im Phasengang bemerkbar.

((( atom ))) schrieb:
Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, schickt ARTA einen Impuls raus und man bekommt ein Fenster, in dem man den aufgefangenen Impuls sieht und ein Marker an Beginn und Ende des Impulses setzen kann. Nach meinem Verständnis blendet man damit die später eintrefenden Reflexionen aus. Na herzlichen Dank! Über 16 oder 18 dB Berge und Täler! Und nicht nur 2 .. Wenn DAS tatsächlich der Frequenzgang /ohne/ Reflexionen ist, dann ist mir damit ganz ganz klar geworden, dass man im Auto ohne die nix machen kann, sprich mit Ihnen leben und sie in das Ergebnis einbeziehen muss. Can't live with'em, can't live without'em..
Zum Vergrößern anklicken....

Das klappt wunderbar, wenn die Reflexionen einige Zeit brauchen, um am Mikrofon anzukommen. Im Auto folgen die aber praktisch "direkt" auf die erste Wellenfront... deshalb funktioniert das Ausblenden sicher alles andere als perfekt.

Gruß, Mirko
 
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