Mosconi „automatisiert“ einmessen: Stereo Mikrofon besser als Mono?

[((( atom )))]

Na meine Frage war aber nicht "wie umgeht ihr das Problem?", denn dazu habe ich mehrfach geschrieben, wie ich es umgehe. Meine Frage war:

Wieso soll der Schallentstehungsort eigentlich immer die Schwingspule sein?

Meine Motivation ist hier einzig das Verstehen und besprechen der technischen Hintergründe, weil das, wie geschrieben, an vielen Stellen sehr interessant sein kann.

 

[asot00]

Ich glaube du steigerst dich zu tief ein. Meine Methode z.B. umgeht hier nichts, denn am Ende ist das Ergebnis entscheidend, egal wie es herbeigeführt wird.

 

[Tadzio]

Weil es hier aufkam und ich es auch öfters lese: Wieso soll der Schallentstehungsort eigentlich immer die Schwingspule sein? Ich glaube das nicht.

Bevor alle aufschreien, dazu ein Gedankenexperiment: Schwingspule->Besenstiel (1m)->Membran. Ich bin intuitiv sicher, dass der Schall genau im Wendepunkt der Membran entsteht. Besenstiel 1000 km?

Die Luftmoleküle wissen nix von der Schwingspule, die werden einzig durch das Oszillieren der Membran bewegt.

Sehr interessant wird diese Frage übrigens bei Druckkammersystemen jeglicher Art, bei Hörnern, Bandpässen, Waveguides, etc.

Moin,
Soweit ich es mal verstanden habe kommt das von der zeitlichen Verzögerung, die aus dem mechanischen System eines einzelnen dynamischen Lautsprechers resultiert. Dieser Versatz ist typischer Weise bei Kalotten und Konus-Lautsprechern in seiner äquivalenten Laufstrecke etwa so groß als wenn der Schallenstehungsort die Schwingspule wäre. Es ist nicht wirklich die Schwingspule.

Wer es besser weiß darf gerne korrigieren.

Beste Grüße aus Brandenburg, Tadzio

 

[Jimmbean]

Das ist auch durchaus eine berechtigte Frage.
Wie gesagt, ich habe es vor Jahren experimentell beim Bau von Lautsprechern ausgetestet.
Den Tipp hatte Anselm mir damals gegeben.
Ich schätze mal das kann auch bei manchen Chassis etwas anders sein, beim A130 konnte ich es damals exakt reproduzieren.
Sobald der Hochtöner knapp auf Höhe Spule ( Membrane des HT etwa auf Höhe der Spider) war, konntest du genau hören, dass es einrastet.

Ich hatte seit dem noch nicht wieder die Zeit und Muße das mal messtechnisch zu verifizieren.
Vermutlich könnte da bspw der Herr Klippel was zu sagen?
Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass der @LiDoNi oder der @komet sich damit schon einmal genauer auseinander gesetzt haben.

Viele Grüße Micha

 

[((( atom )))]

Ich glaube du steigerst dich zu tief ein. Meine Methode z.B. umgeht hier nichts, denn am Ende ist das Ergebnis entscheidend, egal wie es herbeigeführt wird.

Ich glaube nicht, dass ich mich in irgend etwas reinsteigere, sondern dass ich darauf aus bin, mein Verständnis zu erweitern und evtl. auch andere daran teilhaben zu lassen. Ich schreibe es auch gerne noch mal: Ich suche keine Methode für die Ermittlung der Delays, denn ich bin mit meiner zufrieden. Was mich hieran interessiert, sind die physikalischen zusammenhänge.

Moin,
Soweit ich es mal verstanden habe kommt das von der zeitlichen Verzögerung, die aus dem mechanischen System eines einzelnen dynamischen Lautsprechers resultiert. Dieser Versatz ist typischer Weise bei Kalotten und Konus-Lautsprechern in seiner äquivalenten Laufstrecke etwa so groß als wenn der Schallenstehungsort die Schwingspule wäre. Es ist nicht wirklich die Schwingspule.

Wer es besser weiß darf gerne korrigieren.

Beste Grüße aus Brandenburg, Tadzio

Diese Verzögerung ist sicherlich da, ich würde vermuten, dass man sie direkt aus einer sauber gemessenen Sprungantwort rauslesen können sollte. Dann ist es evtl. einfach Zufall, dass sie meist der Entfernung zur Schwingspüle entspricht. Was mich halt immer etwas gestört hat, ist, dass es überwiegend so dargestellt wird, als würde der Schall genau im Schwingspulenzentrum entstehen. Meine Überlegung mit der Koppelstange sagen mir halt klar, dass das eigentlich falsch sein müsste.

Na Mal abwarten, ob noch jemand da was genaueres zu weiß..

 

[old-diabolo]

Nicht ganz trivial.
Unterscheide „a) Entstehung und b) Abstrahlung von Schall“

a) Ort der Schallentstehung, Wandlung von elektrischer Energie in akustische. Dies ist die Schwingspule.
b) Ort der maßgeblichen Schallabstrahlung an die Umgebung (Luft).

Zu tiefen Frequenzen gilt für die Schwingeinheit das Kolbenmodell, die Abstrahlungsposition betreffend nach vorn ist dann zum Ende der Lautsprechrmembran etwas nach Beginn der Sicke (optisch gedacht wie eine Flachmembran). Seitlich verschiebt sie sich, je nach Fehlwinkel zum Empfänger (Ohr oder Mikrofon) von mittig bis ½ aussermittig.

Zu hohen Fequenzen: Der Schall breitet sich in Festkörpern um ein vielfaches schneller aus als in der Luft (siehe Schallgeschwindigkeit). Im Ideal würde folglich auch dann die gesamte Membran (z.B. der Pappkonus eines Lautsprechers) den Schall abstrahlen. Der Ort der Schallabstrahlung würde sich mit zunehmender Frequenz bis ½ Membranlänge zwischen Schwingspule und Sicke verschieben, max. wenn die Membranlänge der ½ Frequenz entspricht.

Jedoch kommt es zu hohen Frequenzen zu weiteren Einflüssen. a) Je nach Dämpfungseigenschaften der Membran mit Sicke strahlt nur noch a) der untere Teil der Membran maßgeblich Schall ab, b) Die Membran selbst resoniert in sich, c) der Membrandurchmesser ist größer als ½ Wellenlänge der Frequenz d), e), usw. Diese und weitere Einflüsse zeigen sich in der Unlinearität (Frequenzgang) und Richtwirkung der Schallabstrahlung des Lautsprechers. Entsprechend wandert auch der Ort der maßgeblichen Schallabstrahlung innerhalb der Membranlänge.

Den frequenzabhängigen Ort der Schallabstrahlung mechanisch zu berechnen ist aufwendig, es ist einfacher ihn zu messen, indem die Impulsantwort nicht mit breitbandiger Anregung, sondern bei schmalbandiger Anregung oder mit einer Frequenz ausgewertet wird.

 

[((( atom )))]

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung, und das um halbfünf!

Das erklärt auch gleich mit, wie so ein Schwirrkonus bei Breitbändern funktioniert.

Ferner erklärt das mal sauber, wieso ein Hochtöner nicht auf der gleichen Montageebene wie ein Tieftöner platziert werden sollte, sondern eben nach hinten versetzt.

 

[Tadzio]

Hallo,

gerade bin ich ratlos. Mit denselben Einstellungen vom DSP wie gestern für die Kurven oben bin ich eben noch mal ins Auto gegangen, um den modifizierten F.R.E.D. zu testen und mit dem OKM2 was einzustellen. Die Kurven sind aber total kaputt! Siehe unten. Zuerst dachte ich an ein Problem beim Messen, aber es hört sich ähnlich kaputt an wie die Kurven aussehen. Ich habe alle Mischer, Filter, EQs etc. vom Eingang bis Ausgang durchgesehen, aber nichts erklärt den kaputten Frequenzgang. Keine veränderte Einstellung macht das wieder heil.

Der alte Preset zum normalen Hören ist aber noch OK. Nur der zum Testen ist hinüber.

Hat jemand eine Idee, was da im Mosconi passiert sein könnte?

F.R.E.D. mit OKM 1 außen eingesetzt:
Anhang anzeigen 106520


ECM 8000:
Anhang anzeigen 106518


OKM 2 in den Ohren und F.R.E.D:
Anhang anzeigen 106519


Beste Grüße, Tadzio

Moin,

auch wenn es dazu keine Reaktion gab möchte ich das Phänomen kurz auflösen und als Off-Topic abschliessen:

Die Firmware des Mosconis war flöten. Offenbar hat die leere Batterie am Ende der Messungen da was „geflashed“. Beim Start heute zur Fehlersuche meldete sich das Update mit vorhandener Firmware Version 0.0 statt 5.2. Nach dem flashen ist jetzt alles wieder gut und es kann weitergehen.


Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

 

[0664gid777]

Hab das auch schon erlebt.
Bei Unterspannung mach der pico sehr interessante Sachen. Hatte da schon fullrange auf dem woofer, ploppen am mt und ht, etc.
Da muss man aufpassen


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

[Tadzio]

Moin,

falls noch jemand ein Stereo Mikrofon mit neuen Steckern versehen möchte: Bei ebay habe ich diesen gut verarbeiteten TRS-3,5mm Klinkenstecker gefunden. Den kann ich empfehlen. Der passt auch in die Wickel-Box des OKM 1 oder 2. Mein OKM 2 Studio kam ja mit falschen Steckern. Habe einen Preis-Nachlass bekommen und umgelötet.

MINI KLINKENSTECKER 3,5mm STEREO - LÖTEN WINKEL SCHWARZ ALU PLUG HIFI - TOP | eBay

Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

 

[Tadzio]

Moin,

kann jemand bei der Rode AI Micro Soundkarte helfen? Thema Stereo-Mikrofon mit USB-Karte.

Sie kann ja automatisch zwischen TRS (3 Kontakte) und TRRS Stecker (4 Kontakte) auf Eingang 1 umschalten. Aber welche Beschaltung mit Links / Rechts / Masse erwartet sie?

Ich habe gefühlt schon Stunden damit verbracht und sie auch über die Software auf Stereo auf Eingang 1 programmiert. Trotzdem gibt sie kein Stereo Signal aus. Links ist immer tot bei 3-poligen TRS Stecker. Egal mit welchen Micro oder ob mit / ohne A3 Verstärker. Bei den Steckern ist die Spitze auf Links, Ring auf Rechts und Sleeve auf Ground. So wie ich es als Standard kenne.



Auch die Rode Homepage hilft mit den Manuals nicht weiter. Dort wird nur die generelle Umschaltung erwähnt.

Nach allen Versuchen habe ich es soweit eingekreist, dass die Beschaltung oder Erkennung des TRS Steckers an der Rode mit dem TRS Stecker nicht passt.





https://rode.com/de/interfaces-and-mixers/ai-series/ai-micro



Danke und beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

 

[proper88]

Ich denke die OKM funktionieren nicht mit der AI-Micro, da im Stereo Betrieb keine Spannungsversorgung zur Verfügung gestellt wird.

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To connect a stereo microphone such as the Stereo VideoMic Pro to the AI-Micro, you must plug it into input 1 and use either RODE Central or RODE Reporter apps to set the channel mode to ‘Stereo’. This configures input 1 to be a standard stereo TRS input (and disables input 2).

Note: This function only works for stereo microphones that do not require plug-in power.
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[Tadzio]

Ich denke die OKM funktionieren nicht mit der AI-Micro, da im Stereo Betrieb keine Spannungsversorgung zur Verfügung gestellt wird.

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To connect a stereo microphone such as the Stereo VideoMic Pro to the AI-Micro, you must plug it into input 1 and use either RODE Central or RODE Reporter apps to set the channel mode to ‘Stereo’. This configures input 1 to be a standard stereo TRS input (and disables input 2).

Note: This function only works for stereo microphones that do not require plug-in power.
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Moin, danke Dir für das Zitat.

Das ist eines der vielen Rode-Rätsel, die ich nicht verstehe: Soweit ich weiss sollen fast alle Laptops und mobilen Geräte die 1,5V Speisespannung für Elektret Mikrofone wie das OKM bereit stellen. Aber scheinbar tut das ausgerechnet die Rode AI Micro im Stereo-Betrieb nicht.

Deshalb habe ich den A3 Speiseadapter von Soundman dazwischen gehängt. Der stellt ja sogar 6V Speisespannung für hohe Dynamik zur Verfügung. Damit gibt es wenigstens auf einem Kanal ein gutes Signal aus der Rode. Auf Stereo hatte ich sie schon per Rode Connect konfiguriert.

Beim A3 ist die Beschaltung L/R/GND für Ein- und Ausgang sogar wie von mir oben geschrieben auf der Platine beschriftet. Ich habe es auch durchgeklingelt.

Deshalb tippe ich auf eine andere Beschaltung der Rode Buchse. Dazu habe ich den Rode-Support angeschrieben. Mal sehen…



Erst jetzt bin ich auf das vielversprechende D1-Interface von Soundman speziell für OKM aufmerksam geworden:



Interface D1 – Soundman-hk



Damit hat man wohl eine sicher funktionierenden Stereo-USB Karte für das OKM. Allerdings kostet sie noch mal 75€. Da ist es fast interessant das Bundle aus D1 und OKM 1 für 98€ zu kaufen. Aber auch für nur 24€ hätte ich dann zu viele OKMs… Ich zögere noch, denn der Direkt Input analog in den Mosconi funktioniert mit OKM 2 und A3 problemlos.



Die Suche nach ähnlichen USB-Soundkarten wie die D1 mit Stereo-Mikrofon TRS Eingang macht wenig Spaß. Entweder es steht schon Mono-Mikro dabei oder nix zu Stereo/Mono. Soweit ich verstanden habe sind die Soundkarten mit nur einem TRRS Klinkenanschuss üblicherweise nach CTIA Standard für Headsets beschaltet. Also Stereo Kopfhörer-Ausgang mit Mono-Mikrofon-Eingang und den Kopfhörer Kontakten vorne auf dem Stecker. Die kommen also auch nicht in Frage. Es müssen getrennte TRS Buchsen für Kopfhörer und Mikro sein.

Der heißeste Kandidat für mich ist diese. Dort wird ein nötiger TRS-Anschluss für Mono-Mikros erwähnt. Das deutet für mich auf einen Stereo TRS-Eingang als Standard hin. Wäre ein 12€ Test…

UGREEN Externe USB Soundkarte Klinke USB Adapter für Computer, PS5, PS4, USB Audio Stereo Adapter External Sound Card: Amazon.de: Computer & Zubehör


Beste Grüße, Tadzio

 

[((( atom )))]

Für 12 Euro? - Einfach mal kaufen und durchmessen, ob das Ding denn linear ist und gucken, ob man Noise Cancellation abschalten kann. Du hast leider gute Chancen, dass dem nicht so ist, aber dann kannste es ja zurück schicken.

Eine kleine Scarlett mit 2 Mikrofon-Eingängen und Adapter kommt nicht in Betracht? Ist zwar teurer als selbst die Soundman-Lösung, Da weißt Du dann wenigsten, was Du hast und kannst das Interface evtl. auch universell einsetzen?

Focusrite Scarlett 2i2 3rd Gen

Focusrite Scarlett 2i2 3rd Gen; 2-Kanal USB2.0 Audiointerface mit USB-C Anschluss; 24-Bit / 192 kHz; 2 Scarlett Mikrofon-Preamps; +48V Phantomspeisung; zuschaltbare Air-Funktion; Anschlüsse: 2x Mic-/Instrument-/Line-Eingang XLR/6.3 mm Klinke Combo...

www.thomann.de

Die kleinen Moto sind auch schön.

MOTU M2

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www.thomann.de

 

[Tadzio]

Für 12 Euro? - Einfach mal kaufen und durchmessen, ob das Ding denn linear ist und gucken, ob man Noise Cancellation abschalten kann. Du hast leider gute Chancen, dass dem nicht so ist, aber dann kannste es ja zurück schicken.

Eine kleine Scarlett mit 2 Mikrofon-Eingängen und Adapter kommt nicht in Betracht? Ist zwar teurer als selbst die Soundman-Lösung, Da weißt Du dann wenigsten, was Du hast und kannst das Interface evtl. auch universell einsetzen?

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Hallo Nico!

Einen 12€ Artikel würde ich persönlich nicht zurückschicken. Das finde ich nicht nachhaltig. Besonders, wenn der Versender keine Verantwortung für die Rücksendung hat. Der würde dann dort wohl nur vernichtet.

Die größeren USB-Interfaces machen irgendwie keinen Sinn für mich. Nach sowas hatte ich gar nicht geguckt. Mir ist noch gar nicht klar welchen Vorteil im OKM Ergebnis über USB statt „Direct In“ eigentlich bringen soll? Der Delay-Prozess sieht automatisiert natürlich spannend aus…

Nach meinen letzten Versuchen erscheint mir das Ergebnis mit dem OKM auf „Direct In“ sehr überzeugend zu sein.

Mein Antrieb ist eher „Ausprobieren wollen“ und „Die Möglichkeit haben“. Da ist die Rode AI Micro genau genommen schon etwas übertrieben. Grundsätzlich möchte ich mir nicht mehr Aufwand machen, als nötig. Deshalb schiele ich auf die Soundman D1. …oder doch Ugreen…ich weiß es nicht…


Beste Grüße, Tadzio

 

[Bastet28]

Hi

nur nebenbei:
Tipps Yamaha

ich möchte anregen, zwischen die Microphone eine gut gepolsterte/bedämpfte, mindestens Kopfgroße Holz/HDF Platte zu montieren um die Kanaltrennung / Hall / Phasen trennung besser austarieren zu können

wahrscheinlich alter Hut für Dich

Stereophonic sound - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Fun facts on Records

Duophonic - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

mit Referenzen zu gemischen Recording Techniken

ich könnte mir vorstellen dass eine Duale Phantomspeisung anders funktioniert bei der Kanaltrennung als eine Focus Rite Scarlet mit mehreren Mono-Eingängen (?)

Da ich selbst mit ECM999 am Mobilen/Akku Phantomadapter, einem MicW i436 Mono und einem billigen 3,5mm Klinke Stereo- Mikrofon auf Android versuche / gemessen habe wo das "Stereo-Mic" sich eher als ein Y-Adapter für zwei gemischte Monosignale entpuppt hat (Müll) kann ich dir leider keinen Konkretem Hinweis geben woran es in deiner Signalkette / Signalrouting / Eingangs & Speichereinstellungen hängt.