Mosconi „automatisiert“ einmessen: Stereo Mikrofon besser als Mono?

[Tadzio]

Was genau willst du damit erreichen?

Wenn du die akustischen Eigenschaften im Raum (Auto) messen willst, dann brauchst du kein Recording Mikrofon, sondern ein (oder mehrere) Messmikrofone.

Ich hab oben schonmal angemerkt und einen Post über deinem wurde es auch nochmal gesagt: du hast unberechenbare Effekte durch den Kopf, die eben niemand vorhersagen kann und deine „Messung“ somit sabotieren.

Stichwort: Open Ear Gain / Pinnaeffekt / HRTF / Microphone location effect

Zur Veranschaulichung:
Du versuchst ein Bild zu malen, malst aber ein Bild auf dem du, der das Bild was du malen willst drauf bist.

Moin!

Genau deshalb hatte ich ja diesen Thread gestartet:

1. Frank empfiehlt das OKM von Soundman für seinen Mosconi. Ideal wäre B.A.R.N.I.E.
2. Ich habe das Gefühl, das OKM ist als nicht korrigiertes Recording-Mikro eigentlich zu ungenau für EQ-Einstellung, könnte aber als Stereo im Original-Kopf auch Vorteile haben?
3. Deshalb habe ich hier gefragt und bin auf die Antworten gespannt.
4. Ich möchte irgendwie auch selber ausprobieren wie weit man mit dem OKM 2 kommt oder wo das ECM 8000 mit Korrektur das bessere Tool ist. Dafür versuche ich die genannten Komponenten (möglichst gut) zum Laufen zu bringen

Ich bin mir durchaus bewusst, dass man damit keinen professionellen Messaufbau ersetzen kann. Wie auch?

Nebenbei glaube ich sowieso, das Equalizing auf Bruchteile von dB für den Hörspass nicht von Relevanz ist. Trotzdem finde ich die Möglichkeit faszinierend, weil ich über die Jahre viel Zeit mit dem manuellen Einstellen verbrannt habe.


Beste Grüße, Tadzio

 

[Tadzio]

Moin,

mal als Anregung: Für den Styropor-Kopf habe ich ein paar binaurale Ohren ausgedruckt. Passen gut und werden für die Mess-Versuche sicher nicht schaden...



Schöne Pfingsten, Tadzio

 

[Tadzio]

Moin!

So, inzwischen kann ich einige meiner Fragen am Anfang selbst beantworten: Für das automatisierte Einmessen der Laufzeit eignet sich ein beliebiges OKM in den Ohren und am analogen Eingang des Mosconis am besten. GUI 3.51. OKM 1 oder OKM 2 ist egal.

Zum Vergleich habe ich OMK 1 und OKM 2 Studio sowohl direkt am analog-Eingang und auch über verschiedene externe Soundkarten angeschlossen. Dazu noch ECM 8000 mit T.Bone per USB an der Nasenspitze und solo an der Kopfstütze. Alles noch mit den Zollstock-Werten auf Plausibilität gecheckt.

Bei den OKMs in den Ohren direkt am Mosconi passt es am besten und die Werte sind sehr genau reproduzierbar. Das hat überzeugt. Die Messung ist zwar für jeden LS einzeln durchzuführen, anders als bei USB, aber das Ergebnis ist schlüssiger. Über USB angeschlossen läuft die Messung aller Kanäle automatisch ab, aber die Ergebnisse waren nicht immer schlüssig. Sicherlich liegt das auch an mangelnden Konfigurationsmöglichkeiten der Soundkarten und meinem Windows 11 System. Beispielsweise wurde das Signal bei allen Mikros immer mal wieder als Invertiert erkannt oder die Abstände waren etwas zu groß.

Nur die Hochpässe waren aktiv und alle Filter und Co off. Alles Flat.

Nur die Werte des linken TMTs waren manchmal fehlerhaft. Erwartbar bei der ungünstigen Einbauposition der TMTs in den Originalplätzen in der Tür. Abhilfe schaffte bei mir auch noch die Pegel der Zweige für die TMTs ganz hochzudrehen. Dann war alles gut zu messen. Leider fand mein Gehör die fiesen Nadelimpulse nicht schön und ich hatte einige Stunden deutliche Überlastungs-Symptome. Normal würde ich ja dafür Gehörschutz verwenden, aber durch die Mikros in den Ohren ist das natürlich nicht möglich.

Einen Kunstkopf habe ich noch nicht getestet, weil es mir wichtig war beim Time Alignment mit der tatsächlichen Position meiner Ohren zu messen. Keine theoretische.

Schlussendlich habe ich 8 Messungen mit OKM 1 und OKM 2 Studio gemacht. Jeweils die größten und kleinsten Werte ignoriert und aus allen verbliebenen Werten den Mittelwert genommen. Das deckte sich bis auf einzelne Zentimeter. Dies ist vorerst meine Delay-Einstellung und es kann morgen mit dem Einpegeln der Zweige und die einzel-EQs weiter gehen. Dafür plane ich das ECM 8000 mit Korrektur-Datei solo an der Kopfstütze zu verwenden.

Phase-Schift soll danach wegen der über hundert Einzel-Messungen mit dem Kunstkopf passieren.



Beste Grüße, Tadzio

 

[Tadzio]

Ergänzung: Mein 11€ Kunstkopf mit OKM gefällt mir schon ganz gut. Mit Simple Minds Mütze. Ich habe ja auch keine Glatze…

Gruß, Tadzio

 

[asot00]

Moin!

So, inzwischen kann ich einige meiner Fragen am Anfang selbst beantworten: Für das automatisierte Einmessen der Laufzeit eignet sich ein beliebiges OKM in den Ohren und am analogen Eingang des Mosconis am besten. GUI 3.51. OKM 1 oder OKM 2 ist egal.

Zum Vergleich habe ich OMK 1 und OKM 2 Studio sowohl direkt am analog-Eingang und auch über verschiedene externe Soundkarten angeschlossen. Dazu noch ECM 8000 mit T.Bone per USB an der Nasenspitze und solo an der Kopfstütze. Alles noch mit den Zollstock-Werten auf Plausibilität gecheckt.

Bei den OKMs in den Ohren direkt am Mosconi passt es am besten und die Werte sind sehr genau reproduzierbar. Das hat überzeugt. Die Messung ist zwar für jeden LS einzeln durchzuführen, anders als bei USB, aber das Ergebnis ist schlüssiger. Über USB angeschlossen läuft die Messung aller Kanäle automatisch ab, aber die Ergebnisse waren nicht immer schlüssig. Sicherlich liegt das auch an mangelnden Konfigurationsmöglichkeiten der Soundkarten und meinem Windows 11 System. Beispielsweise wurde das Signal bei allen Mikros immer mal wieder als Invertiert erkannt oder die Abstände waren etwas zu groß.

Nur die Hochpässe waren aktiv und alle Filter und Co off. Alles Flat.

Nur die Werte des linken TMTs waren manchmal fehlerhaft. Erwartbar bei der ungünstigen Einbauposition der TMTs in den Originalplätzen in der Tür. Abhilfe schaffte bei mir auch noch die Pegel der Zweige für die TMTs ganz hochzudrehen. Dann war alles gut zu messen. Leider fand mein Gehör die fiesen Nadelimpulse nicht schön und ich hatte einige Stunden deutliche Überlastungs-Symptome. Normal würde ich ja dafür Gehörschutz verwenden, aber durch die Mikros in den Ohren ist das natürlich nicht möglich.

Einen Kunstkopf habe ich noch nicht getestet, weil es mir wichtig war beim Time Alignment mit der tatsächlichen Position meiner Ohren zu messen. Keine theoretische.

Schlussendlich habe ich 8 Messungen mit OKM 1 und OKM 2 Studio gemacht. Jeweils die größten und kleinsten Werte ignoriert und aus allen verbliebenen Werten den Mittelwert genommen. Das deckte sich bis auf einzelne Zentimeter. Dies ist vorerst meine Delay-Einstellung und es kann morgen mit dem Einpegeln der Zweige und die einzel-EQs weiter gehen. Dafür plane ich das ECM 8000 mit Korrektur-Datei solo an der Kopfstütze zu verwenden.

Phase-Schift soll danach wegen der über hundert Einzel-Messungen mit dem Kunstkopf passieren.



Beste Grüße, Tadzio

Wie genau ist der Time Delay Unterschied zwischen Kunstkopf im Vergleich zur klassischen Methoden? Funktioniert das auch für TT und Sub?
Ich kenne bis jetzt keine automatisierte Methode die bis auf 0,01ms genau ist, was beim Übergang von HT zu MT einen Unterschied ausmachen kann.

 

[Pepe]

Ich liebe das „ich will es selber probieren“ Mindset.

 

[Tadzio]

Wie genau ist der Time Delay Unterschied zwischen Kunstkopf im Vergleich zur klassischen Methoden? Funktioniert das auch für TT und Sub?
Ich kenne bis jetzt keine automatisierte Methode die bis auf 0,01ms genau ist, was beim Übergang von HT zu MT einen Unterschied ausmachen kann.

Moin,

ist die Frage an mich gerichtet? Ich verstehe sie nur zum Teil und habe auch kaum handfeste Antworten. Einen Kunstkopf habe ich noch nicht probiert. Was ist denn die „klassische Methode“? Bisher habe ich mich bei HT /MT Delay auf mein Gehör verlassen. Damit waren die Ergebnisse auf EDIT: 0,02ms nicht 0,2ms Sorry! reproduzierbar. Nebenbei mache ich so auch gleich die subjektive Bewertung nach meinem Empfinden für Natürlichkeit und Ausdruckskraft.

Scheinbar „perfekte Kurven“ und super-genaue Zahlenwerte sagen ja allein nicht viel über den Hörgenuß aus.

Nach meiner Kenntnis ist eine sinnvolle Messung des Delays beim SUB nicht ohne weiteres möglich? Auch nach Gehör bin ich dort nicht zu treffsicheren Einstellungen gekommen.

Die Phasenlage wirkt sich offenbar in diesem Bereich klanglich viel mehr aus.


Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

 

[Tadzio]

Ich liebe das „ich will es selber probieren“ Mindset.

Danke,

einerseits verlasse ich mich am Beginn eines neuen Themas sehr gerne auf die praktischen Erfahrungen anderer Leute mit ähnlichem Mindset. Ich muss ja nicht längst gelöste Problem noch mal lösen…

Im Allgemeinen möchte ich aber Veränderungen unbedingt selbst „erfahren“ haben. Sonst haben sie für mich wenig Wert. Selber hören/spüren zählt…!

Beispielsweise kann ich nicht verstehen, dass so viele ihr neues Auto schon vor der ersten Fahrt umbauen lassen: Fahrwerk, Räder, Domstrebe – alles gleichzeitig rein ohne Test... Ein Rätsel für mich! Ich will erst mal das Auto kennen, dann gezielte Referenz-Fahrt, Domstrebe rein, gezielte Vergleichsfahrt unter gleichen Bedingungen. Nur so kann ich beurteilen was ich bei der speziellen Änderung fühle und ob sich der Umbau gelohnt hat.

Beste Grüße aus Hamburch, Tadzio

 

[asot00]

Moin,

ist die Frage an mich gerichtet? Ich verstehe sie nur zum Teil und habe auch kaum handfeste Antworten. Einen Kunstkopf habe ich noch nicht probiert. Was ist denn die „klassische Methode“? Bisher habe ich mich bei HT /MT Delay auf mein Gehör verlassen. Damit waren die Ergebnisse auf 0,2ms reproduzierbar. Nebenbei mache ich so auch gleich die subjektive Bewertung nach meinem Empfinden für Natürlichkeit und Ausdruckskraft.

Scheinbar „perfekte Kurven“ und super-genaue Zahlenwerte sagen ja allein nicht viel über den Hörgenuß aus.

Nach meiner Kenntnis ist eine sinnvolle Messung des Delays beim SUB nicht ohne weiteres möglich? Auch nach Gehör bin ich dort nicht zu treffsicheren Einstellungen gekommen.

Die Phasenlage wirkt sich offenbar in diesem Bereich klanglich viel mehr aus.


Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

Logisch, habe dich ja zitiert
Du schreibst das du mit den OKMs die besten Laufzeitwerte ermittelen konntest. Kannst du bezüglich der Ergebnisse was mitteilen? In wie weit weicht es von dem USB Mics ab?
Wie sehen die Frequenzübergänge aus? Hast du bei den OKMs mehr Addition im Übergang? Kannst du paar Bilder posten?

Alles was ich bis jetzt lesen konnte bezüglich Barnie, ergibt sich der Vorteil nur beim Händler, der ein System schnell abstimmen kann.

Für 0,2ms Genauigkeit bräuchte ich keine Einmessautomatik, das geht auch mit der Zollstockmethode, wobei ich einen Laserpointer bevorzuge.

 

[((( atom )))]

Die Zollstock-Methode verstehe ich ja bis heute nicht. Ich habe zwei Ohren, also ergeben sich für jedes Ohr andere Laufzeiten zu den Schallquellen. Es braucht also einen Kompromiss.

Wo messe ich da?

Wie Tadzio, per Ohr, bekomme ich auch vernünftige Ergebnisse, sicherlich, weil der Hörapparat als Einheit meldet: Hier passt's!

Ich hab's nie untersucht, würde aber vermuten, dass es nicht bei der gleichen Abweichung für beide Ohren einrastet, die Hörsituation im Auto ist ja höchst unsymmetrisch.

 

[Tadzio]

Die Zollstock-Methode verstehe ich ja bis heute nicht. Ich habe zwei Ohren, also ergeben sich für jedes Ohr andere Laufzeiten zu den Schallquellen. Es braucht also einen Kompromiss.

Wo messe ich da?

Wie Tadzio, per Ohr, bekomme ich auch vernünftige Ergebnisse, sicherlich, weil der Hörapparat als Einheit meldet: Hier passt's!

Ich hab's nie untersucht, würde aber vermuten, dass es nicht bei der gleichen Abweichung für beide Ohren einrastet, die Hörsituation im Auto ist ja höchst unsymmetrisch.

Moin Nico,

ich stimme Dir zu, dass eine Messung ohne Hören im Zweifel nicht allzu viel wert ist. Aber bei einer ganz neuen/fremden Anlage finde ich, dass der per Zollstock ermittelte Abstand zu den Schwingspulen (!) der beste Startpunkt ist für die dann folgende Einstellung. Bei meiner aktuellen Messung der Laufzeiten waren die per Mosconi/OKM2 ermittelten Millisekunden-Werte auch für mich ehrlicherweise etwas überraschend auf einzelne Zentimeter entsprechend der Zollstock-Zentimeter.

Ob z.B. Frauenstimmen plastisch, natürlich und ausdrucksstark dargestellt werden kann nach meiner Meinung aber kein Messwert in cm und ms beurteilen.

Ich muss zugeben, bisher hatte ich noch keine für mich funktionierende Möglichkeit gefunden die Laufzeiten messtechnisch zu ermitteln und mich interessiert eigentlich am meisten wie sich die „gemessene“ Mosconi-Einstellung im Vergleich zu meiner Gehör-Einstellung anhört. Ich vermute beide Methoden haben ihre Stärken und Schwächen irgendwo bei Zeit/Phase/EQ und es kommt darauf an sie sinnvoll zu kombinieren.

Ich bleibe gespannt…

Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

 

[((( atom )))]

Ist ja auch voll ok, das mit einem Zollstock zu starten, aber meine Frage, wie ich denn für zwei Ohren mit dem Zollstock messe, bleibt nach wie vor offen. Wo misst Du denn dann?

 

[asot00]

Mikro in der Mitte der Kopstütze fixieren. Nachjustierung über wedeln, wenn man sitzt. Hat früher funktioniert und geht auch heute noch.

 

[Der Bärtige]

Finde es gut das hier geforscht wird, wenngleich ich in Bezug auf Laufzeit keinen Vorteil erkennen mag, Laserpointer oder Zollstock auf Kopfmitte oder Nasenspitze ausrichten und fertig.
Den Rest kann man z.b. per Spektrum Messung im REW schon genauer abschätzen und am Ende muss man per Gehör ran.
Allein schon wegen der normalen Kopfbewegung und Drehung wird das eine Automatik in absehbarer Zeit nicht auf die Reihe bekomme.
Ich denke man bräuchte eine Große Menge an Messungen aus zig Autos plus die letztendlich per Gehör gefundenen Endwerte und eine schlau Software die dann daraus noch genauere Resultate erzeugt, die statistisch näher ans tatsächlich menschliche Empfinden ran kommen.

 

[Jimmbean]

Ihr haut grad zwei Sachen zusammen, die nicht automatisch zusammen gehören.
Die interaurale Zeitdifferenz (die Zeit, die ein Signal von einem Ohr zum anderen braucht) und die akustische Signallaufzeit.

Bei der Laufzeitkorrektur wird ausschließlich die Zeitdifferenz kompensiert, die durch die unterschiedlichen Abstände zu den Schallentstehungspunkten (beim TT meist ca. Höhe Schwingspule) der Lautsprecher entsteht.
Bei bummellig 20 Grad Celsius schafft der Schall pi mal Daumen 343 m/s
Über den Dreisatz kann man dann leicht ausrechnen, wie lange die Welle unterwegs ist und die Differenz bilden.
Das geht selbstverständlich nur zu einem Fixpunkt.
Dieser sollte tendenziell die Kopfmitte abbilden.
Patologische Geschichten mal außen vor, wird die Signalverarbeitung vom Ohr zum Gehirn R L nahezu identisch sein.

Man darf imho nur nicht den Fehler machen und dann anfangen hin und her zu drehen ohne den Rest zu berücksichtigen.
Sind bspw die Frequenzgänge extrem unterschiedlich, dann passt der Fokus nicht.
Ist der Pegel unterschiedlich, dann passt der Fokus nicht.
Stimmt die elektrische Phase nicht, dann passt der Fokus nicht, Reflexionen sauen da rein usw.

@Tadzio um die tatsächliche Laufzeit zu messen kannst du problemlos REW nehmen und dir einfach mal die Impulse ansehen.

Je nachdem ob du einkanalig oder zweikanalig misst, ermittelst du halt entweder die Differenz des elektrischen zum Akustischen Signal, oder vom Referenzlautsprecher zum anderen.

@Der Bärtige Ich meine so eine Datenbank wird im Zusammenhang mit Barnie erstellt.
Bsp 1000 automatisierte Messungen und dann was wurde händisch nachgedreht.


Viele Grüße Micha

 

[Tadzio]

Ist ja auch voll ok, das mit einem Zollstock zu starten, aber meine Frage, wie ich denn für zwei Ohren mit dem Zollstock messe, bleibt nach wie vor offen. Wo misst Du denn dann?

Moin,

für die erste Grundeinstellung lege ich das Ende des Zollstocks auf den LS-Korb neben die Sicke und messe die rechten LS alle zum rechten Ohr und die linken LS alle zum linken Ohr. Dann rechne ich die Tiefe zu den Schwingspulen hinzu. HT so 1,5cm, MT 3,5cm etc. Beim TMT hinter der Tür wird es grob, aber bei schlechten Einbaubedingungen ist die akustische Realität eh anders als die einfache gemessene Strecke.

Für die Verzögerungen im DSP muss man die Werte natürlich noch subtrahieren. Der Mosconi macht das ja erst neuerdings für mich.

Auf die Idee den Abstand bis Mitte Kopf oder Nase zu messen wäre ich nicht gekommen. Dafür hat mir die Evolution ja 2 Ohren statt eins angebaut.

Frank Miketta sprach jetzt auch davon, dass die Abstandsmessung R/L getrennt zu den einzelnen Ohren die besten Ergebnisse bringt. Das mag vielleicht auch anders sein. Da ich aber in die akustische Laufzeitmessung im Auto erst neu einsteige, kann ich da nicht auf eigene Erfahrungen bauen und lerne noch.


Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

 

[Tadzio]

Ihr haut grad zwei Sachen zusammen, die nicht automatisch zusammen gehören.
Die interaurale Zeitdifferenz (die Zeit, die ein Signal von einem Ohr zum anderen braucht) und die akustische Signallaufzeit.

Bei der Laufzeitkorrektur wird ausschließlich die Zeitdifferenz kompensiert, die durch die unterschiedlichen Abstände zu den Schallentstehungspunkten (beim TT meist ca. Höhe Schwingspule) der Lautsprecher entsteht.
Bei bummellig 20 Grad Celsius schafft der Schall pi mal Daumen 343 m/s
Über den Dreisatz kann man dann leicht ausrechnen, wie lange die Welle unterwegs ist und die Differenz bilden.
Das geht selbstverständlich nur zu einem Fixpunkt.
Dieser sollte tendenziell die Kopfmitte abbilden.
Patologische Geschichten mal außen vor, wird die Signalverarbeitung vom Ohr zum Gehirn R L nahezu identisch sein.

Man darf imho nur nicht den Fehler machen und dann anfangen hin und her zu drehen ohne den Rest zu berücksichtigen.
Sind bspw die Frequenzgänge extrem unterschiedlich, dann passt der Fokus nicht.
Ist der Pegel unterschiedlich, dann passt der Fokus nicht.
Stimmt die elektrische Phase nicht, dann passt der Fokus nicht, Reflexionen sauen da rein usw.

@Tadzio um die tatsächliche Laufzeit zu messen kannst du problemlos REW nehmen und dir einfach mal die Impulse ansehen.

Je nachdem ob du einkanalig oder zweikanalig misst, ermittelst du halt entweder die Differenz des elektrischen zum Akustischen Signal, oder vom Referenzlautsprecher zum anderen.

@Der Bärtige Ich meine so eine Datenbank wird im Zusammenhang mit Barnie erstellt.
Bsp 1000 automatisierte Messungen und dann was wurde händisch nachgedreht.


Viele Grüße Micha

Moin,

das ist alles richtig.

Mit der Einstellung der Anlage im Auto habe ich mich aus persönlichen Gründen seit einigen Jahren nicht mehr beschäftigt. REW, CARMA (und ARTA) habe ich deshalb in den letzten Jahren nur für Raumakustik zuhause benutzt. Und die Jahrzehnte mit Praxis konnte ich keine Laufzeitmessung machen.

Ehrlicherweise hat mich die neue „Plug and Play“ Mess-Möglichkeit meines Mosconi grade wieder angefixt. Aus dem Auto-HiFi High End bin ich seit Jahren raus. Mit dem aktuellen Auto habe ich mich davon verabschiedet. High-End findet nur noch zuhause statt.


Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

 

[((( atom )))]

Mit den Impulsen finde ich es sehr schwierig. Wenn ich eine Frequenzweiche, bsp. mit Accurate, generieren, stimmt ja da die Zeit. Gucke ich dann, wo die zugehörigen Impulse liegen, sind es nicht, wie oft angenommen, die Spitzen, die übereinanderliegen, sondern der Beginn des Ausschlagen. Der ist bei Messungen - speziell im Auto - gerne nicht eindeutig zu erkennen.

 

[Cathul]

Mit den Impulsen finde ich es sehr schwierig. Wenn ich eine Frequenzweiche, bsp. mit Accurate, generieren, stimmt ja da die Zeit. Gucke ich dann, wo die zugehörigen Impulse liegen, sind es nicht, wie oft angenommen, die Spitzen, die übereinanderliegen, sondern der Beginn des Ausschlagen. Der ist bei Messungen - speziell im Auto - gerne nicht eindeutig zu erkennen.

Sowohl mit RoomEQ Wizard, als auch mit Smaart kann man meiner Meinung nach den Anfang der Impulse sogar recht gut erkennen. Es muss halt nur darauf geachtet werden, dass das Umfeld recht leise ist.

 

[asot00]

Moin,

das ist alles richtig.

Mit der Einstellung der Anlage im Auto habe ich mich aus persönlichen Gründen seit einigen Jahren nicht mehr beschäftigt. REW, CARMA (und ARTA) habe ich deshalb in den letzten Jahren nur für Raumakustik zuhause benutzt. Und die Jahrzehnte mit Praxis konnte ich keine Laufzeitmessung machen.

Ehrlicherweise hat mich die neue „Plug and Play“ Mess-Möglichkeit meines Mosconi grade wieder angefixt. Aus dem Auto-HiFi High End bin ich seit Jahren raus. Mit dem aktuellen Auto habe ich mich davon verabschiedet. High-End findet nur noch zuhause statt.


Beste Grüße aus Hamburg, Tadzio

Im Homehifi (Consumer) hast du ja auch ein Mikro und keinen Binauralen Kopf. Die Platzierung des Mics ist die gleiche wie im Auto, in der Mitte. Kompliziert muss man es nicht machen.