Was ist messbar, was ist hörbar?

Zum Thema Klirr hat Hifi selbstbau mal ein wenig was runtergeschrieben:

https://www.hifi-selbstbau.de/grund...nmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel

die haben auch einen Generator um Klirr zu simulieren.

Mein Vorschlag: wenn Kurt es nächstes Jahr schafft sein Mittag am Vortag aufzuessen und mal Sonnenschien zum Treffen zu bestellen bringe ich nochmal das NTI und einen Genelec Studiolautsprecher mit und wir messen mal den Klirr und drehen so lange den Klirr hoch bis wir einen Referenzwert haben?!

Zusätzlich können wir noch ein paar interessante Experimente zum Thema Aufwärtsmaskierung, Differenztöne und Schwebung und noch ein paar witzige Sachen machen.
Evtl kann ich auch mal ein mobiles Audiometer ausleihen, falls einer ernsthaft wissen möchte wie es um seine Ohren bestellt ist. (Alternativ bieten fast alle Akustiker kostenlose Hörtests an)

Wenn jemand wirklich Interesse daran hat, kann ich auch wie schon vorgeschlagen problemlos ein paar Stunden im Reflexionsarmen Raum mieten für solche Spielereien.

Dann wäre der Störfaktor Raum so gut wie aus der Welt.


Grüße Micha :beer:
 
Robert:

Schnorke, sich mit der Materie auseinanderzusetzen bedeutet zwangsläufig, selbst praktische Erfahrungen zu machen?
Sehe ich nicht so, es reicht doch auch aus, sich erstmal technisch und theoretisch dran zu machen.
Sich auf den Stand der Wissenschaft zu berufen.
Und der Stand ist doch, dass nur korrekte Blindtests eindeutig sind.
Wieso soll ich rumprobieren, wo ich doch weiß, wie leicht sich das Ohr durch Psychoakustik verarschen lässt?
Das kann man machen, aber man darf dann keine allgemeingültigen Schlüsse daraus ziehen.

Nur weil "andere Leute" hier was einfach in den Raum werfen, muß man es doch nicht einfach so glauben.
Vor allem, wenn es im Gegenteil zur allgemeinen Meinung steht, welche die Wissenschaft hat.
Selbst ein guter Einsteller ist doch nicht allwissend und fehlerfrei.


Dirk hat geschrieben:
>>Das ist auch wieder eine Behauptung und nichts Belegtes.

Welche Seite hier von uns steht denn auf Behauptungen?

Ich denke, die Werte in Wikipedia sind fundiert.
Und wenn du die Aussagen im Artikel falsch findest, bring doch Änderungen ein.
Oder warum ändern ihn HiFi-Hersteller nicht, wenn er so falsch ist?

Dirk, wieso tut dir das mit den 0,5 Prozent weh, wenn du doch gar nicht beurteilen kannst, was das bedeutet?
Oder hast du mal eine Endstufe gehört, die soviel Klirr erzeugte und die DESWEGEN mies klang?

Sorry, ist das nicht einfach nur so dahin gesagt, ohne einen Vergleich/Beweis zu haben?
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Mir fallen leider nur noch Worte ein die ich hier nicht schreiben darf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Coole Idee.

Ich kann auch anbieten, was bei mir zu Hause in Hannover zu testen.
Aber dann halt eher HomeHifi-Equipment.

Irgendein Wochenende, wetterunabhängig im HeimkinoPartyraum, und drei Gästezimmer zum Übernachten wären auch vorhanden.
 
Ja Mensch...kapierst du das nicht...die Praktische Erfahrung ist das A und O an der Sache um überhaupt was beurteilen zu können...
Dir kann ja jeder erklären wie man theoretisch Auto zu fahren hat...und dann steigst du ein fährst problemlos im Berliner Stadtverkehr?...ich glaube nicht...
Das Thema um Ursache und Wirkung, besser oder schlechter, ist deutlich komplexer als 1,2 oder 4 Messwerte...
Diese Komplexität wird als Summe im Gehör und Kopf, je nach Erfahrungsschatz wahrgenommen... und das ist der Punkt...ERFAHRUNG und die Eindrücke aus 100ten erstellten Setups sei es Einstell-/Einmessseitig oder durch Komponentenwechsel...
Was nutzen dir mögliche Objektive Bewertungskriterien, wenn du sie nicht einordnen kannst, dann bist du ebenfalls wieder von Subjektiven Aussagen abhängig...
Mal abgesehen von vermeintlich allgemeingültigen Annahmen, bis zu welchen Grenzen etwas wahrnehmbar wäre oder nicht...ohne auf den Trainingszustand der Probanden einzugehen...
Ein Apnoetaucher kann zb. die Luft in Größenordnungen anhalten, wo 99% der Bevölkerung schon tief Bewusstlos werden würden...
Unterschätzt doch nicht immer die Fähigkeiten des Trainierten...
Kritisches Hinterfragen ist überhaupt kein Problem...
Die Fragen warum, wieso, weshalb und den Willen die Vorgänge zu verstehen, auch nicht.
Aber ohne Offenheit für andere Ansichten, Theorien, Erfahrungen und Eindrücke, wird das nichts...man muss auch immer mal nach links und rechts schauen können, um Orientierung für seinen Weg zu finden und du bist kurz davor den ganzen Weg allein gehen zu müssen...










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Von Wissenschaft schwafeln und dann Blindtests machen wollen? "korrekte" Blindtests? Sowas gibt es nicht.

Da fällt jeder Naturwissenschaftler direkt vom Stuhl. Was soll denn das? Das ist ein rein physikalisches Thema, das ist mit nicht reproduktiven und repräsentablen Blindtests nicht klärbar.
 
Also wenn man das so liest, sind es immer die gleichen die nur Glauben wenn man ihre Vorgefertigte Meinung bestätigt.


Wenn ich immer Blindtest lese. Ja der hat seine Berechtigung, aber wer sehr schnell danach schreit kann einfach nicht gut fokussiert hören, meiner Meinung nach. Wenn ich etwas ändere, und sei es nun etwas am Setup, einen anderen Lautsprecher, eine andere Endstufe, ganz egal was. Und z.b. bei Reinhard May - das Narrenschiff ist der Schaker bei A zu hören das er spielt - "Tschhhh". Und bei B kann man, ohne das man es erwartet hätte, hören wie die Hand die ihn spielt wieder zurückgeht und Schwung holt - "Tss - Tschhh". Da brauch ich doch keinen Blindtest? Das er Schwung holt kann man mit entsprechender Software sichtbar machen, also ja das ist in der Aufnahme. Aber wenige Anlagen können das auch so wiedergeben. Oder ich habe ein Lied mit einer tiefen Bühne, Live-Aufnahme z.b. Bei A ist das Schlagzeug knapp hinter dem Sänger, bei B auf einmal 2m weiter weg vom Sänger und moduliert nicht mehr so stark mit der Stimme. Auch da brauche ich keinen Blindtest. Wenn das alles auch von einem zweiten Hörer bestätigt wird, wofür noch einen Blindtest machen? Wenn ich was ändere und mir nicht sicher bin was besser ist, dann macht es Sinn es einfach Blind zu testen und das "beste" zu nehmen. Aber solange ich klar und deutlich Änderungen raushöre, dann brauche ich da nichts blind testen. Und man merkt bei der ganzen Diskussion sehr gut wer dahingehend geschult und erfahren ist.


Das sind nur zwei von viiiielen Liedern und Beispielen, jeder der selber viel rumfummelt wird seine eigene Sammlung haben. Daher finde ich es immer ziemlich sinnlos wenn man Autos probehört OHNE eigene, bekannte Lieder, wie will man da einen Vergleich ziehen? Dann ist man nicht mehr objektiv unterwegs, sondern bewertet nur den Geschmack, oder noch schlimmer vergleicht einfach mit dem eigenen was man gewohnt ist zu hören (ja, man gewöhnt sich an vielen Mist den man so hört)


Nun ist es aber so das nicht jeder diese subtilen Details wahrnimmt, das ist dann die viel besungene Hörerfahrung, die offensichtlich einigen fehlt. Was nun Dirk, Chris, Schnorke oder mich z.b. eint, wir geben uns eben nicht damit zufrieden das der Shaker nur spielt, wir wollen das er plastischer wird, räumlicher, auflösender, das man das Schwung holen hört. Teils wissen wir gar nicht was in dem Shaker noch drin steckt, vielleicht geht ja doch noch mehr? Kann man mehr Kugeln hören? Dafür probieren wir viel aus, machen viele EIGENE Erfahrungen und lernen mit jedem Erfolg und vor allem jeden Fehler dazu. Jetzt kommen immer die gleichen und stellen all das in Frage ohne selber was dafür zu tun, und wundern sich das hier kaum noch einer was schreibt? Wie soll man das mit den Shaker z.b. vermitteln wenn das Gegenüber von vornherein so mauert und ignorant auftritt? Solche Sachen sind auch messbar, aber das ist mehr wie Frequenzgang, Phase und Klirr die da reinspielen, aber mehr ist ja der Konsens, kann ja keine Rolle spielen offensichtlich.


Das nächste was hier in der Diskussion tierisch nervt, wärt ihr überhaupt in der Lage sowas im Detail, wiederholt genau zu hören? Wenn ich es nun höre und ihr nicht, wer liegt dann falsch? Kann es sein das einige mit der Zeit sich selber genau darauf geschult haben, andere eben nicht? Kann es sein das man, wenn man so genau hört, nun auf einmal doch auch Unterschiede im Klirr, bei mp3, bei was weiß ich wahrnimmt, die dem Otto-Normalhörer einfach schlicht verborgen bleiben weil er nie gelernt hat danach zu suchen? Für denjenigen wo die Antwort darauf ja wäre, würde man MIT reden und nicht DAGEGEN, da bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher.


Und wegen Hören, ich hatte die Tage eine Interessante Unterhaltung mit einem Musiker, (die ja gerne als Referenz für Blindtests genommen werden, weil sie so toll hören!), und er sagte mir, das ganze Car-Hifi, Home-Hifi versteht er nicht. Ob die Gitarre nun etwas heller oder dumpfer klingt ist doch gar nicht so wichtig, Hauptsache sie ist richtig gestimmt und es groovt richtig, und ganz wichtig es werden alle Akkorde richtig getroffen. Er führte mir dann ein paar Lieder vor, in denen er mir zeigen wollte das die Gitarre bzw. das Klavier falsch gestimmt worden seien. Und das es das ist was so wichtig ist. Er hat es am Handy gehört, ich hätte es nichtmal auf einer richtig guten Anlage sagen können - denn ich bin nicht darauf trainiert zu hören ob jemand mal eine Saite nicht richtig trifft oder ein Instrument falsch gestimmt ist. Erst wenn es richtig daneben ist höre ich das auch. Aber er, als Musiker, der darauf TRAINIERT ist, hat es sofort gehört. Dem Thread hier nach, muss er falsch liegen, er kann es ja nicht beweisen, denn ICH habe es doch auch nicht gehört?


Ach, und bevor hier wieder auf Details eingegangen wird, der Shaker ist EIN Beispiel von soo vielen. Es geht nicht ums konkrete Lied, es ist eher eine Hilfe um zu Erklären was ich meine. ;)
 
Ich gehe mal davon aus, dass das ironisch gemeint ist. Falls nicht, hole ich mir jetzt mal Popcorn.

edit: ich meinte psyke.
 
Falls ja, dann sorry. Habe ich nicht gemerkt.
 
Leute, zwischen euren Postings liegen manchmal Stunden.
Da kann doch kein Mensch wissen worauf Hühner euch bezieht! :kopfkratz:

@Ronny: genau an dem Punkt können wir doch versuchen gemeinsam einen Weg zu finden.
Grundlagen klären (so einfach wie möglich und nötig) um nicht direkt alle zu überfahren.

Deal?

Edit: @ Klappspaten: es ist gut verständlich was du meinst. ABER die Erfahrung hat auch gezeigt dass viele Leute die meinen sie würden das Gras wachsen hören ganz andere Probleme haben und eben nicht erkennen.

eine objektive Frage zu den Hörversuchen: womit vergleicht ihr und „Nordet eure Ohren ein“

Karl May wird ja schlechterdings bei jedem von euch im Wohnzimmer vergleichssingen.
Hintergrund ist der: nehmen wir an Anlage a überträgt linear, klirrt nicht übermäßig und du hört das Narrenschiff wie der Tonmeister es abgemischt hat und es macht ksch ksch.
Kette B hat bei 3kHz eine Resonanzspitze und klirrt deshalb etwas mehr. Jetzt hörst du das Narrenschiff und hörst wie es Brtschzz macht und denkst „boah wie super hoch aufgelöst und plastisch“

Sehr vereinfachtes Beispiel.

ich hoffe es wird klar was ich meine.

Grüße Micha :beer:

P.s. Ich wäre übrigens für die einzelnen Bewertungskriterien für einfache (2 oder 3) AFC Tests mit anschließender Auswertung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jimmbean schrieb:
ABER die Erfahrung hat auch gezeigt dass viele Leute die meinen sie würden das Gras wachsen hören ganz andere Probleme haben und eben nicht erkennen.
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Hö? Da ist genau das was ich meine, du unterstellst ganz platt, wenn man solche Sachen hört, meint man nur sie zu hören und hat ein Problem? Sorry, aber das ist ganz schön überheblich. :fp: Ab wann kann man davon ausgehen, dass man defekt ist - wenn du es selber nicht hören kannst? Wie will man das festmachen? Kann man nämlich nicht, daher bin ich immer sehr vorsichtig jemanden zu unterstellen er bilde sich das nur ein. Das kann stimmen, muss es aber nicht. Selbstreflektion ist hier nicht unwichtig: Kann das sein? Was habe ich geändert das es jetzt so klingt? Ist das gehörte nach 1-2 Tagen immernoch nachvollziehbar oder nicht mehr eindeutig? Wenn man dann noch etwas Verständnis der Physik dahinter hat, kann man das Gehörte verdammt oft sogar direkt einer Ursache zuordnen...


Jimmbean schrieb:
eine objektive Frage zu den Hörversuchen: womit vergleicht ihr und „Nordet eure Ohren ein“
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Einnorden, wofür? Für mich persönlich gesprochen: das passiert durch eine möglichst große Anzahl an verschiedenen Liedern / verschiedenen Anlagen ganz automatisch. Reinhard May klingt nun toll, aber Maria Mena nervt? Schwupps, habe ich wohl überkompensiert. Ich höre selten weniger wie 30 mir bekannte Lieder bis eine Änderung bestätigt wird oder nicht. Ausserdem, wenn man einmal gelernt hat analytisch zu hören, brauche ich keine richtig gute Anlage mehr als Referenz. Ich muss einfach nur mit MEINEN Liedern viele verschiedene Anlagen hören. Bei dem einen Auto ist der Bass super genial, richtig auflösend, tief, toll. Aber der Hochton nervt. Also nehme ich den Bass mit im Gedächtnis ins nächste Auto, oder in meins. Das nächste Auto macht den Mittelton ganz klar, frei. Das Dritte Auto macht den Mittelton zusätzlich viel wärmer, die Stimme klingt voller und ist trotzdem frei und klar - oh, hatte Auto nummer zwei wohl hier und da zu viel abgesenkt um einem die Freiheit vorzugauckeln. Irgendwann hört man das dann sofort, da brauche ich nichtmal mehr den Vergleich von Auto 2 zu 3. Und da es nicht mein Auto ist, habe ich kein Interesse mir hier irgendwas hinzuzudichten oder weg zu lassen - warum auch. Mir ists doch egal wie eine fremde Anlage klingt, ich kann jederzeit aussteigen oder aber weiter hören...

Dazu kommt, man hat einen Fehler beseitigt, (der Schaker ist klasse), aber dann merkt man das die Stimme irgendwie noch belegt ist, mit dem Shaker nicht mehr mitkommt. Vorher fiel das einfach nicht auf, da der Shaker der dominantere Fehler war und anderes Verdeckt hat. Auch da brauche ich keine Referenz für, es fällt einfach auf, spätestens wenn man noch 10+ weitere Lieder gehört hat und es immer nachvollziehen kann. Dann immer wieder zurück, mit nem Setup gehts ja schnell, und gegenchecken. Da kriegt man das ganze ziemlich schnell ziemlich objektiv.

Die einzige richtige Referenz wäre sonst nur Live, ohne PA das Instrument oder die Stimme hören, was ich auch sehr gerne und oft mache bei kleinen Auftritten. Aber da hat man wieder den Raum, sind es Metallsaiten oder Nylon, wie groß ist die Gitarre. Es gibt einem weitere Informationen, aber absolut ist das auch nicht.

Jimmbean schrieb:
Hintergrund ist der: nehmen wir an Anlage a überträgt linear, klirrt nicht übermäßig und du hört das Narrenschiff wie der Tonmeister es abgemischt hat und es macht ksch ksch.
Kette B hat bei 3kHz eine Resonanzspitze und klirrt deshalb etwas mehr. Jetzt hörst du das Narrenschiff und hörst wie es Brtschzz macht und denkst „boah wie super hoch aufgelöst und plastisch“
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Siehe darüber, einfach genug Lieder hören die den gleichen Bereich kritisch anregen an dem ich gerade was geändert habe. Und auch mal ein neues Lied. Wenn der Shaker bei 3khz besser wird, das Schlagzeug oder die Gitarre in 10 anderen Liedern aber nervt - war es zu viel. Wenn man die Lieder und Stellen kennt, keine 5min Arbeit. Wenn man nach einigen Änderungen nur noch die gleichen 10 Lieder hört weil sie besonders geil klingen und der Rest nicht so - ist man auf dem Holzweg. Daher wieder ganz Wichtig: Selbstreflexion. Und Breitbandigkeit. Verschiedene Instrumente, verschiedene Stimmen, verschiedene Musikrichtungen. Dazu auch mal andere Anlagen mit den gleichen Liedern hören, wie klingt der Shaker bei einem Auto das den Hochton generell "sanft" spielt? Wie bei einem mit sehr direkten Hochton? Sonst kann man das Lied noch analysieren und sich im Spektrum anschauen ob der Schaker z.b. lauter oder leiser als die Gitarre ist und das entsprechend nachvollziehen. Wird bei mir soweiso mit jedem Lied gemacht, damit ich weiß was ich hören sollte.



Ich glaube es werden Einige genau wissen was ich meine und sich wiederfinden. Andere vermutlich lieber wieder Religion und Sekte ins Spiel bringen. Aber was ich höre kann nur ich beurteilen, wenn ich andere Probleme habe und deswegen das Ausholen beim Shaker höre und andere nicht, lasse ich mir das trotzdem nicht ausreden. :beer: Und: ich bin mir ziemlich sicher, selbst wenn man sehr viel misst und anhand dessen einstellt, auch dann muss man da irgendwie durch sich das ganze per Gehör zu verifizieren...
 
Gut geschrieben und für mich weiterhin so auch nachvollziehbar als auch anwendbar. :)
 
René, ich habe absolut nicht die Absicht DIR oder Ronny oder Dirk oder sonstwem was zu unterstellen! Da scheinst du mich einfach missverstanden zu haben!
Ich habe recht allgemein Erfahrungen wiedergegeben.


Klappspaten schrieb:
kann man das Gehörte verdammt oft sogar direkt einer Ursache zuordnen
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Darum geht es mir doch, lasst uns Ursache und Wirkung niederschreiben und für die breite Masse zur Verfügung stellen.

Zum Einnorden: ich sehe das absolut wie Nico, das Empfinden des Klanges ist subjektiv, aber objektiv benötigt es eine Referenz und da würde ich mich definitiv auch an Studiomonitoren orientieren, denn das war auf der CD verewigt ist, das ist eben NICHT die Dorfband live sondern Band X mit Aufnahmeverfahren X von Tonmeister X mit Studiomonitoren abgemischt und dann gepresst.

Guck dir allein mal den Übertragungsbereich eines Gesangsmikrofones an, Evtl wird dann klarer was ich meine.

Grüße Micha :beer:
 
Jimmbean schrieb:
Zum Einnorden: ich sehe das absolut wie Nico, das Empfinden des Klanges ist subjektiv, aber objektiv benötigt es eine Referenz und da würde ich mich definitiv auch an Studiomonitoren orientieren, denn das war auf der CD verewigt ist, das ist eben NICHT die Dorfband live sondern Band X mit Aufnahmeverfahren X von Tonmeister X mit Studiomonitoren abgemischt und dann gepresst.
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Ja ich verstehe was du meinst. Aber ich denke das ist nicht wirklich nötig - im ersten Schritt. Denn jetzt haben wir den Monitor und hören die Musik. Wie will man, ohne das einem einer etwas Hilfestellung gibt, das mit den Shaker z.b. hören? Wie will man überhaupt wissen das ich auf so ein Detail, in dem Lied, an der Stelle, achten kann? Ich fände es viel wichtiger im ersten Schritt jemanden dabei zu haben, der einem sagt worauf man überhaupt achten muss. Denn ich bin mir sicher, mit der richtigen Anleitung und etwas Training würden einige Zweifler ganz schnell ganz viele WOW-Momente erleben. (das hatte Schnorke ja auch schonmal erwähnt) Das bringt mehr als 10 Leute in einen Raum zu setzen und irgendwas testen zu lassen, ohne das sie wissen worauf sie überhaupt achten sollen. Aber wenn sie danach andere Anlagen hören, auf die gleichen Details achten, ist es auf einmal möglich nicht nur "klingt gut" und "gefällt mir nicht" zu unterscheiden, sonder man kann immer mehr differenzieren.

In einem weiteren Schritt kann man dann mal dazu übergehen es wie das Original klingen zu lassen, aber auch da ist so viel mehr wie nur ein glatter Frequenzgang nötig. Hat einem mal jemand anhand von ein paar Liedern erkärt wie eine falsche Phasenlage sich auswirkt, was dann wie anders ist, kann ich das auch versuchen zu übertragen. Aber nur vom einfach meine Lieder auf einem Monitor hören weiß ich immernoch nicht, wie kann ich jetzt das Gehörte auf mein Auto übertragen. Genau dafür muss ich in die Details gehen, mir einzelne Dinge merken, analysieren und dann im Gedächtnis mitnehmen, sonst ist die ganze Referenz wenig hilfreich.

Es bedürfte meiner Meinung nach einer Hörenlernschulung für das Forum, damit jeder versteht was z.b. mit dem Shaker gemeint ist, und wir alle vom Gleichen reden. Denn ich glaube hören können es sehr viele, vor allem wenn man das Hobby schon etwas länger ausübt, aber nicht wirklich einordnen. Manchmal braucht es einen Schubser: "hörst du hier, an der Stelle den Shaker, wie er nochmal ausholt?", "das sind gerade 30Hz, hörst du wie der Bass schön alles moduliert, wie das Fell ausschwingt? so klingt sauberer Tiefbass". Das würde sicher vielen (nicht allen) helfen besser zu verstehen worum es geht, wie man analytisch hört. (Und was der Juror da von der Geige oder der Französin labert, das kann man dann mal nachvollziehen...) Aber das ist natürlich nur Wunschdenken, aber man darf ja noch Träume haben... ;)

Und eine Gefahr hat das ganze, das muss auch erwähnt werden, wer den Pfad geht und besser hören lernt, wird weniger schnell zufrieden zu stellen sein. Man hört sehr sehr oft nur mehr Fehler, aber nicht das Gute, das ist der Fluch an dem ganzen. :ugly:
 
rene, sehr detailiert und schön beschrieben, wie du vorgehst beim einstellen und bewerten. wow!
kann man definitiv was draus mitnehmen.

denkst du, es gibt klangliche unterschiede bei unterschiedlichen, korrekt konstruierten endstufen?
und wenn ja, würdest du bei einem ‚blindtest‘ mal mitmachen?

ich glaube, das wäre für alle beteiligten sehr hilfreich.

und wenn du allen beibringst, auf welche details man wie zu achten hat, gibt es am ende auch noch überraschende ergebnisse, wer weiss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Likos1984 schrieb:
Keiner Interesse irgendwann im Frühling/Sommer ?

Grill vorhanden
Platz vorhanden
Strom vorhanden
Atb Pc Pro + Mic vorhanden
Tisch zum alles aufstellen vorhanden
Lautsprecher vorhanden
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Interesse ja aber uns trennen 330km
 
mclord schrieb:
rene, sehr detailiert und schön beschrieben, wie du vorgehst beim einstellen und bewerten. wow!
kann man definitiv was draus mitnehmen.

denkst du, es gibt klangliche unterschiede bei unterschiedlichen, korrekt konstruierten endstufen?
und wenn ja, würdest du bei einem ‚blindtest‘ mal mitmachen?

ich glaube, das wäre für alle beteiligten sehr hilfreich.

und wenn du allen beibringst, auf welche details man wie zu achten hat, gibt es am ende auch noch überraschende ergebnisse, wer weiss.
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Ach Robert es bringt doch nichts den Teilnehmern hier Aussagen in den Mund zu legen, damit diese von dir wiedee zu einer "Kategorisierung" verwendet werden können. Du willst immer nur Statements haben. Neeneenee.
Lies das weiter oben 20mal oder druck dir das aus, besorg dir besagtes Lied. Setz dich in dein Auto und berichte.

@Rene: Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.

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Und wie René es beschrieb, so funktioniert das lernen voneinander...
Was bisher immer sehr beeindruckend war, das war die unglaubliche Produktivität, wenn man die Chance nutzte gemeinsam ,zu Zweit oder zu Dritt ein Setup zu modellieren...da kommt so viel KnowHow und Hörfähigkeit in einen Pott, dass oftmals riesige Sprünge für die Anlage und einem selbst machbar sind.
Wie oft stand man schon an einem Scheideweg, mit der Annahme „da geht jetzt nicht mehr“ und dann geht da immernoch so viel...



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