Was ist messbar, was ist hörbar?

[((( atom )))]

Von Wissenschaft schwafeln und dann Blindtests machen wollen? "korrekte" Blindtests? Sowas gibt es nicht.

Da fällt jeder Naturwissenschaftler direkt vom Stuhl. Was soll denn das? Das ist ein rein physikalisches Thema, das ist mit nicht reproduktiven und repräsentablen Blindtests nicht klärbar.

Also die Herren vom Fraunhofer-Institut hätten ohne vermutlich tausende von Blindtests niemals MP3 entwickeln können und die haben 'ne anerkannt wissenschaftliche Arbeitsweise.

 

[mclord]

@Chris: habe ich, und ich finde das was Rene geschrieben hat auch sehr, sehr interessant.
Nur habe ich doch nie bezweifelt, dass unterschiedliche Anlagen unterschiedlich klingen können.
Oder das man per DSP Änderungen vornehmen kann, die zu komplett anderen Klangeindrücken führen.
Und das man auf Details achten muss, wenn man die Anlage optimal einstellen will.
Das ist für mich keine Religion, da hat mich Rene wohl falsch verstanden.

Trotzdem fände ich es super, wenn wir so einen Test durchführen könnten. Du kannst gerne mitmachen.
Das hat doch nichts damit zu tun, wie unterschiedlich Rene und ich evtl. die Details in unseren Autos wahrnehmen.

@Ronny: sehr richtig. und einen Tag miteinander zu verbringen und einen Test mit unterschiedlichen Endstufen durchzuführen,
dabei vielleicht noch von Profis auf Details aufmerksam gemacht zu werden, ist doch auch produktiv, oder?


PS: ich habe das Hobby seit ein paar Tagen, natürlich kenne ich das besagte Lied.
Aber auf das beschriebene Detail habe ich nie geachtet, werde ich mal tun.

 

[Klappspaten]

denkst du, es gibt klangliche unterschiede bei unterschiedlichen, korrekt konstruierten endstufen?
und wenn ja, würdest du bei einem ‚blindtest‘ mal mitmachen?

Ich habe daheim Jahre lang einen Sony Receiver aus den 90er Jahren gehabt. Hat damals um 500DM gekostet. Jetzt habe ich aktuell eine Ersatz KM1004 mit einem CTEK 25A Netzteil an den Lautsprechern bis eine neue Endstufe kommt. Ich habe mit den Sony z.b. das Rasseln des Shakers kaum wahrnehmen können, kaum Details. Vom Ausholen ganz zu schweigen. Auch wenn ich richtig laut gedreht habe, das hat nichts gebracht. Mit der KM und den selben Heimboxen kommen die Details viel besser raus, schon bei ganz leisem Pegel. Aber so gut wie im Auto ist es nicht, dort ist das ausholen klar zu hören, daheim eher nur zu erahnen. Das sind nun zwei komplett andere Verstärker, andere Leistungsklasse, anderer Einsatzweck, aber was die Verstärker Sektion angeht, ähnlicher Preis. Da habe ich keinen Blindtest gebraucht um den Unterschied zu hören, keine Pegelabgleich da es selbst Sony laut zu KM leise klar und deutlich zu hören war. Messbar war da nichts, linear waren sie beide, das habe ich mir damals direkt mal gegönnt. Also ja, in dem Fall gab es Unterschiede die klar der Endstufe zuzuordnen waren. Ich wüsste nur gerade nicht wie man solche Sachen wie Räumlichkeit oder Auflösung Messen könnte bei Verstärkern oder Lautsprechern.

ABER wie groß die Unterschiede zwischen meiner KM und einer PDX und einer Brax z.b. sind, keine Ahnung und dazu werde ich keine Aussage treffen weil ich es schlicht nicht gehört habe. Ich schließe es aber wenigstens nicht kategorisch aus. Doch es interessiert mich momentan auch nicht, denn so lange ich rein vom Setup her Fehler finden und beheben kann und mich verbessere, sind die Endstufen / Lautsprecher für mich nicht so wichtig. Erst wenn ich Fehler habe die nicht per Setup zu korrigieren sind, dann wird die Hardware genauer angeschaut. Daher flogen die 10F nach 5 Jahren raus und es zogen neue Mitteltöner ein.

 

[wing]

Ich wüsste nur gerade nicht wie man solche Sachen wie Räumlichkeit oder Auflösung Messen könnte bei Verstärkern oder Lautsprechern.

Hallo,

und das ist der Punkt. Die Theoretiker würden das gern wissen und die "Hörenden" können die Frage nicht beantworten, weshalb man diesbezüglich leider keinen gemeinsamen Nenner finden kann.

 

[Jimmbean]

Du sagst es war kein Unterschied zu messen.
Kannst du erzählen was du womit gemessen hast?

Ich wüsste nur gerade nicht wie man solche Sachen wie Räumlichkeit oder Auflösung Messen könnte bei Verstärkern oder Lautsprechern.

Evtl könnte man dem mit Frequenzgang, Sprungantwort, Impulsantwort, Kanaltrennung, THD, ELEKTRISCH und akustisch auf die Spur kommen.

Edit.: genau so wie du es beschreibst funktioniert aber auch sounding.
Du hast hundert Steller und drehst so lange bis es dir gefällt.

Deshalb mein Rat mit dem "Einnorden"

Grüße Micha

 

[mclord]

vielen dank für die erläuterungen, rene!

zwei fragen:
du hast die mitteltöner getauscht, nicht die endstufe für den mt.
warum nicht andersrum? budget?
oder hast du eine ‚bessere‘ endstufe probiert?

zu einem test kann ich dich auf keinen fall überreden? oder mit keksen bestechen?
schade, du wärst der richtige, glaube ich.

 

[Klappspaten]

Kannst du erzählen was du womit gemessen hast?

Ich habe nur den F-Gang gemessen, da ich wissen wollte ob der dumpfe Hochton eine Absenkung durch Sounding war, mehr nicht. Und zwar über einen High-Low-Adapter in den Line-In meiner Soundkarte. Klirr macht dann keinen Sinn zu messen, da ich im Zweifel den Klirr vom Hi-Low-Adapter messe und nicht von der Stufe. Aber der Frequenzgang war glatt bei beiden Stufen. Alle andere Parameter können sicher auch mit reinspielen, und werden sie auch, aber ich zweifel bei den ganzen selbst gemachten Messungen viel mehr an der Messkette und Methode als das ich ihr größeres Gewicht beimesse, das lasse ich die Profis in ihren Labors machen die wissen was sie tun.

Edit.: genau so wie du es beschreibst funktioniert aber auch sounding.
Du hast hundert Steller und drehst so lange bis es dir gefällt.

Ganz konkret, wie sollte man sich denn deiner Meinung nach Einnorden, und wo?

Wenn das Musikmaterial breitbandig genug ist wird jede Änderung die zu Sounding führt, in einem Lied alles besser macht, in einem anderen Lied zwangsläufig Verschlechterung bringen - da spreche ich aus Erfahrung. Wenn ich es nicht hören sollte weil betriebsblind geworden, dann vielleicht Schnorke, Chris oder Dirk oder wer auch immer in meinem Auto sitzt, die mir dann sagen, achte mal da drauf, auf das Becken, das klingt nicht mehr natürlich. Oder ich sitze in einem anderen Auto und höre wie es da so klingt. Denn wie soll ich mich einnorden? Das würde ja bedeuten es gibt so etwas wie das Urkilogramm von dem alles abgeleitet wird auch für Hifi. Welche ist denn jetzt die Uranlage? Die gibt es meiner Meinung nach nicht, jedes Schlagzeug z.b. klingt anders, auch live. Das Fell ist mal fester, mal weicher eingespannt, z.b.. Ich kann nicht wissen wie es zum Zeitpunkt der Aufnahme geklungen hat, wie es aufgenommen wurde, in welchem Raum, wie es abgemischt wurde, wie gut der Monitor des Technikers war, was sein Ziel beim Mischen war. Aber wenn es in 30-50 Liedern, gerne mit noch 1-2 anderen Hörern, im besagten Bereich passt, hat man im Ausschlussverfahren wohl wieder einen Fehler mehr beseitigt. Genau deswegen fahr ich seit 2003 zu Wettbewerben, weil ich das Feedback will und brauche, vom Juror und auch allen anderen guten Hörern. Deswegen sind so viele so gute Autos auch nie fertig, weil man immer weiter sucht, immer wieder was neues findet.

zwei fragen:
du hast die mitteltöner getauscht, nicht die endstufe für den mt.
warum nicht andersrum? budget?
oder hast du eine ‚bessere‘ endstufe probiert?

Pragmatisch anhand Ausschlussverfahren. Die Endstufe ist am Hochton die exakt gleiche, dort liefert sie was mir am Mittelton gefehlt hatte (Offenheit, Ruhe, Wärme und so viele Details, auch wenn das ohne Erklärung worauf ich genau geachtet habe, was mich gestört hat, nicht nachvollziehbar sein wird). Dazu haben einige gute Bekannte / Freunde den 10F schon gegen diverse andere Lautsprecher getauscht in der Zwischenzeit, und immer genau das dazu gewonnen was mir gefehlt hat. Bei mir das gleiche, neuer Lautsprecher und es ist da was mir vorher fehlte.

zu einem test kann ich dich auf keinen fall überreden? oder mit keksen bestechen?
schade, du wärst der richtige, glaube ich.

Ich denke das wird zeitlich und logistisch eher nichts, aber wer weiß. Ich bin ja aber bei weitem nicht der einzige der "der richtige" wäre, da gibt es doch genug andere Kandidaten, manche schreiben hier, manche lesen aber auch nur mit.

Aber mal so ganz allgemein, wenn man jetzt den Blindtest mal weiter spinnt. Jetzt sitzt man da, hat sich eine Kette zusammengestellt, 10 Stufen daneben liegen und tauscht und hört. Jetzt ist da aber das ausholen des Shakers nicht zu hören. Nicht mit Endstufe A, B oder C. Aber es ist im Signal, nur wo ist es hin? Wie aussagekräftig ist der Test denn jetzt noch? Bei keinen Stufen war das ausholen zu hören, also klingen alle drei gleich wäre die logische Schlussfolgerung. Oder ganz wissenschaftlich, habe ich vielleicht im Lautsprecher, im Wiedergabegerät, im DSP wenn einer davor ist, in der Umschaltplatine, in der Weiche, vielleicht ein Gerät was mir diese Details schluckt, sodass die Endstufen gar nicht anders können als gleich klingen? Wenn ich dann meine Kette mal durchgehe, z.b. Analog auf Digital, andere (bessere) Lautsprecher, andere Aufstellung, anderer Raum usw. alles mal probiere und dann am Ende feststelle, ja mein Handy war die Ursache, mit der Klinke kommt das gar nicht erst am Verstärker an was ich hören will. Oder mein Lautsprecher kann es nicht wiedergeben, ein anderer an selber Kette aber schon. All das muss passieren bevor ich mit einem Blindtest von Endstufen anfangen kann. Das hat Komet damals auch ausführlich in seinen Beiträgen erwähnt. Höre ich den Shaker nun klar und deutlich wie er ausholt, dann kann ich vielleicht anfangen Endstufen zu tauschen, vorher bringt es nicht wirklich was.

Wie gesagt, der Shaker steht hier nur als ein Beispiel um es zu erklären, ich will damit nicht sagen das eine Kette gut genug ist Unterschiede in Endstufen zu hören wenn man das Ausholen wahrnimmt - denn ich weiß es einfach nicht. Da gibt es eben auch zu viele Variablen die man berücksichtigen muss.

 

[Tomf11]

Edit.: genau so wie du es beschreibst funktioniert aber auch sounding.
Du hast hundert Steller und drehst so lange bis es dir gefällt.

Deshalb mein Rat mit dem "Einnorden"

Rene hatte im gleichem Test geschrieben dass beide Verstärker linearen Frequenzgang hatten also nichts mit sounding! Genau das finde ich schade dass dann einzelne Passagen herausgezogen werden um die Aussagen eines
sehr erfahrenen wieder als unglaubwürdig hinzustellen. Wenn man nur Deinen Post list denkt man der Rene fantasiert sich dass zusammen und ist ein Opfer der Psychoakustik.

 

[Snuggler]

Aber wenn jemand einen anderen Standpunkt vertritt wird ihm vorgeworfen er hätte was am Gehör und keine Erfahrung, von Ahnung ganz zu schweigen.
Ist interessant.

Auflösung zu messen wird wohl möglich sein. Auch Räumlichkeit oder was sonst noch einfällt. Mit Frequenz, Pegel und Phase ist ein jedes Signal vollständig beschrieben. Mehr gibt es einfach nicht.

 

[Simon1986]

Mit Frequenz, Pegel und Phase ist ein jedes Signal vollständig beschrieben. Mehr gibt es einfach nicht.

Also im Datenblatt meines 30+ Jahre alten Verstärkers finde ich Diagramme mit folgenden Beschriftungen:
Frequ. Resp.
THD / Freq
THD+N / Freq
Noise Sweep
SMPTE / Freq
CCIP / Freq

Sonst fallen mir noch Diagramme über die Intermodulation oder die Störfrequenzmodulation ein, die ich in anderen Datenblättern gesehen habe.

Und freundlich grüßt

der Simon​

 

[Snuggler]

Und all diese Diagramme beruhen auf Frequenz, Pegel und Phase. Man kann das natürlich auch beliebig kombinieren um verschiedene Dinge zu veranschaulichen oder kompakter bewerten. Den Klirr anzugeben indem jede Klirrspitze einzeln angegeben wird ist halt eine Menge Schreiberei. Mit der Prozentangabe wird das halt reduziert.

 

[Jimmbean]

@Thomas:
das mit dem Sounding bezog sich auf die Beschreibung an einem Punkt während Lied A etwas zu reduzieren und wenn es bei Lied B dann komisch klingt wieder was zu ändern.

Da könnt ihr auch zu neunt im Auto sitzen und euch auf Dinge hinweisen.

Ohne einen authentischen Vergleich zu haben schiebt ihr hin und her bis es euch gefällt. "Sounding"
Dafür bieten sich neutrale, aktive Nahfeldmonitore oder ggF auch Studio Kopfhörer an, denn mit so etwas arbeiten die Tonmeister nunmal beim Abmischen.

Grüße Micha
- der sich nach 15 Jahren Hobby, drei Jahren Ausbildung zum Akustiker und drei Jahren Hörakustikstudium anmaßt sich einzubilden einen kleinen Teil der Grundlagen des Hörens zu verstehen.

 

[Simon1986]

Die Frage ist nur, Frequenz und Pegel wovon?

Eine Klirrangabe als einzelner Wert in Prozent ist absolut nichtssagend.
Erst mit zwei Diagrammen kann man den sinnvoll beurteilen:
Klirr vs. Frequenz
Klirr vs. Leistung
Sehr sinnvoll sind zusätzlich folgende zwei Diagramme:
Klirr + Rauschen vs. Frequenz
Klirr + Rauschen vs. Leistung

Und freundlich grüßt

der Simon​

 

[Kreta63]

dort liefert sie was mir am Mittelton gefehlt hatte (Offenheit, Ruhe, Wärme und so viele Details, auch wenn das ohne Erklärung worauf ich genau geachtet habe, was mich gestört hat, nicht nachvollziehbar sein wird).

Welche Endstufe liefert denn die Wärme? Würde ich gerne auch mal testen bzw interessiert mich.

Danke und Gruß
Bari

 

[Schnorke]

Es gibt Verstärker, die nicht nur Physisch Wärme liefern...Clarion APA verstärker, alte Hifonics wie Eagle, Falcon
Der Post war aber eher auf die Entscheidung des Lautsprecherwechsels bezogen.



Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

[Snuggler]

Die Frage ist nur, Frequenz und Pegel wovon?

Eine Klirrangabe als einzelner Wert in Prozent ist absolut nichtssagend.
Erst mit zwei Diagrammen kann man den sinnvoll beurteilen:
Klirr vs. Frequenz
Klirr vs. Leistung
Sehr sinnvoll sind zusätzlich folgende zwei Diagramme:
Klirr + Rauschen vs. Frequenz
Klirr + Rauschen vs. Leistung

Und freundlich grüßt

der Simon​

Frequenz und Pegel und Phase von einem beliebigen Signal. Es gibt keine geheimen Werte die man nur hören aber nicht Messen kann. Und alle genannten Diagramme beruhen auf den genannten drei Parametern. Die Frage ist weiterhin ab welcher Schwelle etwas hörbar ist. Wenn man Google etwas bemüht finden sich auch mal Ergebnisse, oder man ackert sich durch den Springer Verlag durch.

 

[Kreta63]

Lautsprecherwechsel klar, aber dort wurde ja Wärme explizit dem Amp zugeschrieben und falls es etwas 'Aktuelles' ist hat man evtl die Chance es zu hören/auch zu testen. Die genannten Alteisen findest ja eher kaum.

 

[Simon1986]

Die Frage ist weiterhin ab welcher Schwelle etwas hörbar ist.

Genau DAS ist die Frage.

Die Note a' einer Bratsche klingt nicht gleich wie bei einer Violine oder einem Chello obwohl es doch immer 440Hz sind.
Der Unterschied ist für jeden hörbar.

Ein alter Röhrenverdtärker klingt anders als ein klirrarmer Transistorverstärker. Das sollte auch jeder hören.
Aber wer kann einen schlechten Transistorverstärker von einem guten unterscheiden? Und wer einen mittelmäßigen von einem guten? Und wer zwei gute voneinander?

Und freundlich grüßt

der Simon​

 

[Snuggler]

Oder sind die Messwerte schon so gut das nur das Messgerät die beiden Verstärker auseinander halten kann?

 

[Simon1986]

Könnte ich mir gut vorstellen.
Aber wer weiß?

Und freundlich grüßt

der Simon​