Welche Frequenzgang Zielkurve für AYA / EMMA

[Fortissimo]

Der gemessene EQ Verlauf ist die Summe vom linken und rechten Ohrstöpsel? Das gemessene spiegelt das Gehörte wieder?

Genau hier ist das größte Geheimnis
DER Algorithmus der binauralen Addition beider Mikrofone.

Die anderen Dinge wurden/werden von vielen schon langwierig händisch genutzt und sind auch kein Geheimnis.
Klar...auch der Algorithmus zur automatischen Messung,Erkennung,Darstellung destruktiver Interverenzen hat der Franky auch sehr schön umgesetzt...ebenso die Phasenkorrektur... Hut ab 🙂

 

[Frank_GM]

Funktioniert die Laufzeitmessung auch für den Tiefton Bereich bis Subwoofer korrekt inkl. Phasenmessung?

Der gemessene EQ Verlauf ist die Summe vom linken und rechten Ohrstöpsel? Das gemessene spiegelt das Gehörte wieder?

Per Interferenz Messung kann ich erkennen wo EQ Sinn mach oder nicht?

Laufzeitmessung bis in den Bassbereich (z.B. die 20ér in der C-Klasse oder BMW) funktioniert einwandfrei.
Subwoofer nicht, da fehlt im Bereich wo gemessen wird meist Pegel. Aber:
Angesichts der Wellenlänge ist in dem Bereich die präzise Messung nicht entscheidend, und die Phasenmessung funktioniert auch beim Sub hervorragend.
Wie im Video: Sub grob nach Entfernung "Vorsprung" geben, dann über die Phase ranholen.

Die Referenz ist immer die Summe aus beiden Mics und entspricht dem gehörten. Auch wenn einzelne Lautsprecher korrigiert werden, das passiert immer anhand dieser Summe.

Jup, die Messung zeigt an in welchen Bereichen die reale Magnitude nicht der Einstellung im EQ folgt.
(Einige Praxistest später: Da muss ich noch mal ran - funktioniert, aber noch nicht perfekt. Ist halt aktuell noch Beta....)

VG Frank

 

[asot00]

Kann man das Ergebnisse der Messungen auf andere DSPs übertragen?
Gibt es den ganzen Messkasten eventuell als Standalone Variante zu erwerben?
Du setzt bei der Betrachung des EQ Verlaufs 1/3 Smoothing ein? Reicht das für die Bewertung und dem Gehörten oder wäre 1/6 oder sogar 1/12 besser?
Kann man die Skalierung der Amplitudenmessung anpassen? Die Skalierung ist bei den youtube Videos in 10db Schritten.

 

[P406]

Wäre aus unternehmerischer Sicht nicht sehr sinnvoll. 😉

 

[Frank_GM]

Kann man das Ergebnisse der Messungen auf andere DSPs übertragen?
Gibt es den ganzen Messkasten eventuell als Standalone Variante zu erwerben?
Du setzt bei der Betrachung des EQ Verlaufs 1/3 Smoothing ein? Reicht das für die Bewertung und dem Gehörten oder wäre 1/6 oder sogar 1/12 besser?
Kann man die Skalierung der Amplitudenmessung anpassen? Die Skalierung ist bei den youtube Videos in 10db Schritten.

Du kannst die Ergebnisse auf andere DSP übertragen - wenn diese die Möglichkeiten zulassen (freies Phaseshift bei beliebigem Fc, Allpässe 1. und 2. Ordnung mit variablem Q), und hinreichend genau arbeiten. Bei Güte und Bandbreite gibt es schon teilweise recht "individuelle" Auslegungen.
Stand Alone mit Sicherheit nicht.
Du brauchst also einen Mosconi zum messen und kannst die Ergebnisse auf einem DSP anwenden der wie ein Mosconi tickt.....ob das Sinn macht?

Herr Barkhausen sagt: 1/3tel Oktave reicht. Meine 53 Jahre alten Ohren bestätigen das. Feinere Auflösung steht jedem frei.

Die Charts stehen eh auf dem Prüfstand - Zwei charts sind auf dem PC mit zwei Monitoren top, auf dem Laptop eher lästig.
Wenn wir die zusammen in einen packen wird dieser mit Sicherheit auch skalierbar.

VG Frank

 

[Cathul]

Für die Output-Filter reicht 1/3 Oktave dicke. Immerhin gibt es da ja auch nur 10 Filter, von denen einer eigentlich für die Phasenangleichung reserviert ist --> 9 Filter. Wie man da deutlich genauer als 1/3 Oktave korrigieren will wüsste ich jetzt nicht. 😛
Wenn einem die 9 Filter nicht reichen, würde ich mich an der Stelle auf die Flanken der Frequenzweichenbereiche beschränken und den Rest später per Gruppen-EQ (was man unabhängig davon wahrscheinlich eh tun wird) korrigieren. Da man dort 30 (oder 31?) reine, vollparametrische EQ-Filter pro Seite hat, kann man da auch weniger Glättung in der Messung wählen.
Das Messsystem selber bietet bis 1/12 Oktave Glättung, und das sollte auf jeden Fall genug sein.

 

[asot00]

Macht alles Sinn. Was ich mich noch frage. Ausgehend von einer Zielkurve, würdest du bereits bei den Ausgangskanälen den EQ so einsetzen, dass es nahe der Zielkurve ist oder eher flach und dann zu Schluss über den MainEQ die Tonalität anpassen über PEQ, Shelfs oder Kanalpegel .

 

[Cathul]

Der MainEQ in der Mosconi Software hat ja keine Shelf-Filter, die gibt es nur im Eingangs-EQ oder in den Output-Filtern der einzelnen Kanäle. Daher würde ich persönlich die Output Filter so setzen, dass sie eher der Zielkurve entsprechen, hier aber mit einer gewissen Betonung auf die jeweiligen Flanken der Frequenzweichen. Die müssen wirklich passen, sonst gibt es keine gute Addition.

Also...

- Einzeltreiber in Richtung Zielkurve anpassen, dabei...
- einen Filter offen lassen für nachfolgende Phasenangleichung und
- bei Zweifeln ob die Filter auch bei 1/3 Oktave Glättung reichen eher die Flanken der Frequenzweiche👎 korrigieren und den Bereich, den der jeweilige Treiber übertragen soll per Gruppen-EQ mit korrigieren.

Wenn die 9 Ausgangsfilter pro Kanal nicht reichen, ggfls. auch mal drüber nachdenken, ob man Einbauseitig etwas verbessern kann oder will. 😉
Wenn ich z.B. ein Leasingfahrzeug habe, kann ich häufig nicht wirklich umbauen und wenn ich z.B. die Tür gerade umgebaut habe, möchte ich das ganze vielleicht nicht nochmal machen.
In solch einem Fall verschiebt man die behebung korrigierbare Fehler ggfls. in einen anderen Bearbeitungsteil des DSP.

@Frank_GM wie würdest Du in einem solchen Fall vorgehen?

 

[asot00]

Wenn die Laufzeit passt und ich die Weichen so wähle, dass ich entweder bei der Phasendrehung auf 0 oder 180 Grad komme, sollte in der Regel der Allpass Filter nicht notwendig sein bzw die Phasenverschiebung. Eine Addition bei 6db sowie Addition in den Nebenfrequenzbereichen sollten das ja bestätigen.

 

[Frank_GM]

Wenn die Laufzeit passt und ich die Weichen so wähle, dass ich entweder bei der Phasendrehung auf 0 oder 180 Grad komme, sollte in der Regel der Allpass Filter nicht notwendig sein bzw die Phasenverschiebung. Eine Addition bei 6db sowie Addition in den Nebenfrequenzbereichen sollten das ja bestätigen.

isolierte Betrachtung ;-)

Phase und Gruppenlaufzeit des Lautsprechers im Einbauplatz?
Phasenlage durch weitere Filter im Signalweg?

VG Frank

 

[asot00]

Dominik Langenberg hat mal in einem anderen Post erwähnt, dass Allpässe praktisch nicht nötig wären. Bei deiner Messmethodik kommen sie allerdings häufig zum Einsatz. Ich habe verstanden, dass beim Schnittpunkt zweier Chassis bei der Weichentrennung auch eine Phasendeckung angestrebt werden sollte.

 

[Cathul]

Es soll nicht nur angestrebt werden, für eine phasen- und zeitrichtige Wiedergabe ist das eine Voraussetzung.
Schau Dir das von mir verlinkte Video von Rational Acoustics nochmal genau an. Dort wird das recht leicht verständlich erklärt.

 

[Frank_GM]

Der beliebte LR24 HP/TP bei 2.5kHz
Phase 180° / -180° - perfekt, volle Drehung, kein Phaseshift nötig.

Nun kommt ein 400Hz HP am Mittelton dazu, und leichtes Equalizing an den Flanken (hier nur 3 Bänder).
Zack - 50° shift. Nur elektrisch. Dazu kommen Chassis und Physik.

Bei Tieftönern im 3-Wege-System meist noch ausgeprägter, weil die Weichen oft nur 2 - 2.5 Okt. auseinander liegen....

VG Frank



(Edit) - Sehe gerade im Screenshot ist Butterworth.... ändert prinzipiell nichts.

 

[Pepe]

Frank, warum nimmt man dann keine FIR Filter? Verstehe nicht warum das so gut wie nicht angeboten wird.

 

[asot00]

Der beliebte LR24 HP/TP bei 2.5kHz
Phase 180° / -180° - perfekt, volle Drehung, kein Phaseshift nötig.

Nun kommt ein 400Hz HP am Mittelton dazu, und leichtes Equalizing an den Flanken (hier nur 3 Bänder).
Zack - 50° shift. Nur elektrisch. Dazu kommen Chassis und Physik.

Bei Tieftönern im 3-Wege-System meist noch ausgeprägter, weil die Weichen oft nur 2 - 2.5 Okt. auseinander liegen....

VG Frank

Anhang anzeigen 105275

(Edit) - Sehe gerade im Screenshot ist Butterworth.... ändert prinzipiell nichts.

Dann hätten wir praktisch immer solche Probleme in einem 3- oder 4 Wege Aktivsystem. Und wenn ich dich richtig versehe, dann ein Phaseshifter alla Allpass immer notwendig wäre um alles Zeit- und phasenrichtig abzustimmen. Nicht jeder DSP hat einen Allpass und auch der wird sicherlich Nachteile mit sich bringen.
Ich denke da gibt es auch andere Möglichkeiten dem entgegen zu wirken. Aber auf jeden Fall eine gute Hilfe um genau hier weiter zu forschen.

 

[Pepe]

Du kannst eine Phase mit einem gegenläufigen EQ wieder versuchen zu berichtigen. Aber macht es das besser? Prinzipiell… so wenig EQ wie möglich…

 

[Cathul]

Eine Phasenverschiebung die durch die Weichenfilter bedingt wird, kannst Du nicht durch EQ wieder begradigen, denn damit würdest du dem Weichenfilter entgegen arbeiten.

Hat der jeweilige DSP keine Allpassfilter, kann mit weniger/zusätzlichem Delay die Phase im Frequenzweichenbereich angeglichen werden. Ist aber nur eine Notlösung.

 

[Pepe]

Das hab ich auch nie behauptet. Es ging um die Phase durch einen EQ Eingriff.

 

[Cathul]

Das hab ich auch nie behauptet. Es ging um die Phase durch einen EQ Eingriff.

Ja, was soll damit sein? Wenn Du einen EQ nutzt um die Frequenzantwort zu verbessern, verbesserst Du damit ja auch automatisch die akustische Phase. Von daher ist das kein Problem, wenn man weiß wo man ein EQ Band platzieren kann, und wo halt nicht. Auch die Anzahl an EQ-Bändern spielt dahingehend eigentlich keine Rolle, solange die genutzten Bänder tatsächlich eine Verbesserung der Frequenzantwort bringen und man dabei ein gewisses Augenmaß behält (z.B. keine zwei EQ-Bänder eng beieinander, das eine Band -12dB, das andere +12dB und solche Späße).

Meiner Meinung nach ein Problem war bisher in Bezug auf die Funktionalität in der Mosconi-Software, dass der PHaC nur die elektrische Phase herangezogen hat und nicht die akustische.
Wenn ich die aktuellen Videos vom Frank_GM richtig deute, ändert sich das mit der automatischen Phaseneinmessung dahingehend, dass tatsächlich die akustische Phase/Frequenzantwort zur Bestimmung der daraus resultierenden Allpassfilter herangezogen wird, und nicht mehr nur der elektrische Phasenversatz.
Und elektrisch kann die Phase durch EQ-Bänder durchaus wild aussehen, wichtig ist, was davon am Hörplatz ankommt, und wenn am Hörplatz die Phase glatt ist.....
Schliesslich ist die elektrische Frequenzantwort nach aller Einstellerei i.d.R. ja auch vogelwild und entspricht in keinster Weise dem, was am Hörplatz ankommt. 😉

 

[Frank_GM]

Frank, warum nimmt man dann keine FIR Filter? Verstehe nicht warum das so gut wie nicht angeboten wird.

FIR hat nicht nur Vorteile. Der größte Nachteil ist die hohe Latenz. Die macht jede Freisprech-Einrichtung unbrauchbar, daher wird sich das in der Fläche nicht durchsetzen.
IIR verursacht kein Pre-Ringing, verhält sich identisch wie analoge Filter und die analoge Welt. In Summe das bessere Paket, und einfacher zu handeln.

Du kannst eine Phase mit einem gegenläufigen EQ wieder versuchen zu berichtigen. Aber macht es das besser? Prinzipiell… so wenig EQ wie möglich…

Nicht mit EQ, mit Allpass. EQ und Weichen schieben die Phase, der Allpass schiebt sie hinterher.

Nicht jeder DSP hat einen Allpass und auch der wird sicherlich Nachteile mit sich bringen.
Ich denke da gibt es auch andere Möglichkeiten dem entgegen zu wirken. Aber auf jeden Fall eine gute Hilfe um genau hier weiter zu forschen.

Nicht den Weg mit dem Ziel verwechseln.
Auch wenn ich mich wiederhole: Wir erheben nicht den Anspruch auf die Weisheit, es gibt viele Wege und Philosophien das Ziel zu erreichen.
Wir zeigen einen Weg der sehr schnell und zuverlässig zu einem guten, reproduzierbarem Ergebnis führt.
Mit dem Ansatz das System zunächst Zeit- und Phasenrichtig einzustellen werden viele Probleme schon behoben, und der Einsatz weiterer Filter (EQ) berechenbar.
Es ist die Vorraussetzung dafür das der EQ sich genau so auf das Ergebnis auswirkt wie er eingestellt wird. Mit einem stimmigen System ist richtiges Auto-EQ und Remote-Tuning erst möglich.


VG Frank