Wieviel Watt braucht man wirklich am Ht?

Simon1986 schrieb:
Hi!
bimbel schrieb:
wenn du jetzt mit der Spitzenleistung, die ein HT verträgt anfangen willst, dann bedenke, dass auch endstufen mehr spitzenleistung bringen als rms leistung.

entweder reden wir dauerhaft von dem einem oder dem anderen, aber bitte nciht mischen.
Natürlich geht es beim Musikhören im Hochtonbereich um Spitzen.
Die Spitzenbelastbarkeit des Hochtöners liegt aber ca beim 5-10fachen der angegebenen RMS-Versträglichkeit.
Die Spitzenleistung der Endstufe (nicht PMPO oder Traumwert) liegt aber nur etwa beim doppelten der angegebenen RMS-Leistung.

Und freundlich grüßt
e025.gif
der Simon

Wenn die RMS Leistung der Endstufe ausreichend ist um einen gewünschten Maximalpegel (Spitzenleistung im Musimaterial) zu erreichen würde ich dennoch bei der Aussage bleiben, dass man keine Endstufe mit ewig viel Watt benötigt :)
 
Du meinst das jetzt nicht wirklich ernst, oder?
Was glaubst Du? Du scheinst die sensibilität für ironie vollkom verloren zu haben ;)

Erstens habe ich nicht das Gefühl, dass du dir auch nur entfernt Mühe gegeben hast, zu verstehen
dann hast du meine antworten nicht gelese

Zweitens ist das ja wohl absolut kein Argument.
Warum nicht? Wenn die HT tatsächlich mehr Leistung forderen würden als Subs (was ich für absurd finde), dann solte auch die bisherige "falsche" Produktstratiegie und Auslegung von den Entwickler überdacht werden -> das wäre ja nur konsequente Umsetzung dieser bahnbrechnder Erkenntnis!
 
Mister Cool schrieb:
Warum nicht? Wenn die HT tatsächlich mehr Leistung forderen würden als Subs (was ich für absurd finde)

Nein, ich denke immer noch nicht, dass du das Problem verstanden hast. Stell dir folgendes Beispiel vor:
- Auto mit 2 18" PA-Woofern in einer Wall hinter der B-Säule: Empfindlichkeit am Ohr 100dB/W.
- Hochtöner, 25mm Standardhochtöner: Empfindlichkeit am Ohr vielleicht 95dB/W (guter HT, übliche Reflexionen).
Musik wird mit moderaten 90 dB gehört. Welcher Lautsprecher braucht die höhere Spannung von der Endstufe?
 
Du hast meinen Beitrag nicht verstanden.

Kai redete vom Extrembeispiel BigOki, der mit seinem Stroker im 6th-Order-BP im einstelligen Wattbereich schon enorme Lautstärken erreicht.
Was machst du, wenn der Subwoofer schon an sehr wenig Leistung (muss ich Spannung sagen? ;)) - im einstelligen Bereich - sehr laut ist, weil die Empfindlichkeit bei bspw. 105dB/W liegt und du linear hören willst?
Du musst dem HT - und dem TMT - die Leistung (Spannung....) geben, die er braucht, um am Hörplatz auf 105dB zu kommen.
Da wirst du mit der gleichen Leistung (Spannung...:D), die der Subwoofer bekommt, nicht auskommen.
Also braucht der HT in dem Fall mehr Leistung (...is klar) als der Sub.

Wo ist das Problem?

Was das mit dem Endstufenmarkt und der "Vorbeientwicklerei" zu tun hat, musst du mir erklären.
 
Wirkungsgrad am Hörplatz wäre mal eine sinnvolle Phantasieeinheit....ich glaub dann kommen wir eher auf einen Nenner :)
 
Noch etwas... hier sind es viele gewohnt die Empfindlichkeit eines Lautsprechers in dB/W anzugeben und empfinden es bisweilen als Schummelei, wenn er in dB/2,83V angegeben wird, weil das ja 2W @ 4Ohm entspricht. Vom Standpunkt der Energieeffizienz (lachhaft beim Lautsprecher ;)) mag das stimmen. Praktischer ist aber eben nun mal die Angabe des Pegels bei einer Spannung. Dann sieht man sofort, ob zwei Lautsprecher an einer Endstufe gleich laut sind...
 
Nein, ich denke immer noch nicht, dass du das Problem verstanden hast. Stell dir folgendes Beispiel vor:
- Auto mit 2 18" PA-Woofern in einer Wall hinter der B-Säule: Empfindlichkeit am Ohr 100dB/W.
- Hochtöner, 25mm Standardhochtöner: Empfindlichkeit am Ohr vielleicht 95dB/W (guter HT, übliche Reflexionen).

Ich könnte solche realitätsfremde nachweise noch steigern

Stell dir folgendes Beispiel vor:
- ein Klipschhorn mit 104dB als TT/TMT
- ein mittelgutes HT mit 90dB.

Dann braucht der HT das 20-zigfache an Leistung (!!!) um an den glechen Schaldruck zu kommen.

Ich habe zwar bewiesen, dass es geht, allerdings den, der so eine bescheuerte Komponentenzsammenstellung im Auto fährt will ich erstmal sehen

Desweiteren betrachten die meisten ein einzelnes Signal mit einer einzelnen bestimmten Frequenz anstatt als Summe (also Integrale) der in dem ganzen wiedergegeben Frequenzspektrum verteilten Signale. Und erst je nach dem wie die Gesamtsumme auf die einzelne Chassis aufgeteilt wird (sprich wo liegt der TP und HP) kann man die Leistung beurteilen.
Hier ein Beispiel unter Annahme alle Chassis (TT,MT,HT) haben den gleichen Wirkungsgrad, und das Signalspektrum fordert die gleiche Leistung für jeden Frequnzbereich (ich habe beispielhaft nur 10 diskrete Werte abgebildet - versetzt jeweils um eine Oktave). Ich habe zur vereinfachung 10W pro Frquenzband angenommen

FG1.jpg


Also in dieser typischen Konstellation würde sich eine Verteilung von
TT=40W
MT=30W
HT=30W
ergeben

wenn ich nur die Parameter für den TP/HP verändere (auseinanderziehe) und alles andere identisch behalte, ändert sich die Leistungsverteilung signifikant

FG2.jpg


Also jetzt hätten wir folgende Leistungsverteilung:
TT=30W
MT=50W
HT=20W

Wenn ich wollte, könnte ich damit auch die absurdesten Sachen nachweisen, ich müsste nur den TP auf 100Hz setzen und den HT auf 600Hz, und schon hätte ich einen mit Frequenzband steigenden Leistungsbedraf:
TT=20W
MT=30W
HT=50W

Allerdings ob das praxisgerecht ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich glaube eher an sowas (geringerer Wirkungsgrad im TT und höhere Spektrumanteile in TT/MT), was auch die Mehrheit der verfügbaren Produkte und der verbauten Komponennten spiegelt

FG3.jpg


Würde man das auf einen 2-Wegesystem mit einem TP/HP=2500Hz umstellen, dann wären wir bei einer Verteilung von
TMT=78W
HT= 22W
 
Mister Cool schrieb:
Ich könnte solche realitätsfremde nachweise noch steigern

Was heißt hier realitätsfern? Das war abgeschätzt Okis Ü2. In der Regel verbaut man im Auto halt (leider) keine Hörner.

Also entweder reden wir völlig aneinander vorbei, oder du willst einfach nicht verstehen, worauf wir hinaus wollen? Betrachte doch die Sache endlich mal von der Spannung her, denn nur das zählt.
 
>du willst einfach nicht verstehen, worauf wir hinaus wollen?

das habe ich verstanden: nur weil Okis Ü2 100dB hat, ist es genug zu behaupten, dass es Standart ist und wir müssen davon ausgehen, dass es eine praxisgerechte, auf alle Systeme übertragbare Grundlage ist...

Also entweder reden wir völlig aneinander vorbei

genau das (Spanung hin Spanung her..)
 
nur weil Okis Ü2 100dB hat, ist es genug zu behaupten, dass es Standart ist und wir müssen davon ausgehen, dass es eine praxisgerechte, auf alle Systeme übertragbare Grundlage ...

Wer hat denn gesagt, dass das Standard und allgemeingültig ist?
Es hieß, dass das eventuell vorkommen KANN.

In dem von Kai genannten EXTREMBEISPIEL wäre das eben der Fall.

Hier hat keiner mit irgendeinem Wort behauptet, dass es allgemein nötig ist, am HT eine dickere Endstufe rumzufahren als am Sub.
Richtig lesen muss man schon...
 
Oh Mann... :wall: Wo habe ich geschrieben, dass man immer mehr Leistung am HT braucht. Ich habe dargelegt, weshalb man auch einmal dickere Endstufen brauchen könnte. Das war ein Rezept...
 
Phrenetic schrieb:
Moin!

Um es nochmal zu sagen, Bimbel hats ja erst kürzlich gesagt, und andere davor auch schon...

Es geht nicht um die echte Leistung die ein HT "verbraucht", sondern um den Spannungshub der im Signal enthalten ist....

Der Muss für möglichst genaue Reproduktion auch genau so wie er in der Musik ist am HT ankommen...Angenommen die Verstärkung (>Gain) der Endstufen ist auf den Faktor 50 eingestellt, und das Signal springt innerhalb der Wiedergabefrequenz des HTs auf 1.5V...dann haben am HT 75V anzuliegen. Welche Leistung dann umgesetzt wird, an welcher Impedanz , bei welchem Wirkungsgrad ist erst mal egal...

Aber die Endstufe muss einfach mitgehen können bis 75V Spitzenspannung, was bei einer Endstufe mit Leistungsangabe für Einzelkanäle an 4 Ohm ~700W entsprechen würde....

das bestätigt ja meine laienhafte aussage. :hippi: :thumbsup:

Also, nochmal in der Kurzfassung:

Es geht nicht darum viele hundert Watt in den HT zu pumpen, sondern erst mal einfach nur darum genügend Spannungsreserve für die Dynamik des Signals bereitzustellen.

Das aber wiederum ist gleichbedeutend mit einer hohen Leistungsangabe...deswegen kann man eigentlich genau so gut über Endstufenleistung reden wenns darum geht...


Ich finde diese Diskussion extrem interessant, bitte weiter!


Gruß Tobi

(Edit: Natürlich verschiebt sich der Bedarf an Spitzenspannung bei höherem Wirkungsgrad usw, aber trotzdem gehts immer noch um die Spannung, und nicht um die echte Leistung)

genau so erklährt ja sich meine laienhafte aussage :woot: :thumbsup:
 
die frage des themenstellers ist ja auch nicht so zu beantworten. ich denke das es immer darauf ankommt was für leistung an den anderen lautsprecher anliegt oder? ich denke an einen golf von der stritzel, der am hochton ca. 30w rms und an den tiefmittelton ca. 50w rms hatte und der sub glaube ich 80w rms hatte. für sie war das genug. bei meiner kombi sind die 30 w rms für den hochtöner sicher zu gering. allso ist die frage wieviel leistung braucht ein hochtöner so nicht zu beantworten :kopfkratz:
 
oli schrieb:
die frage des themenstellers ist ja auch nicht so zu beantworten. ich denke das es immer darauf ankommt was für leistung an den anderen lautsprecher anliegt oder?

Genau darum geht es ja.
Die Relation muss - in Abhängigkeit zum Pegel am Ohr - passen.
 
:kopfkratz:
endweder hab ich mich verdammt undeutlich ausgedrückt oder ihr interpretiert meinen text auf eine art wie ich das nicht vorhergedacht hab

das mit dem beispiel vom oki bezog sich aus meiner sicht eher darauf das man mit wenig leistung auch ausreichend pegel erzeugen kann wenn man das gesamtsystem darauf auslegt ( wirkungsgrad )

ich wollte das nicht auf die untersten 2 oktaven des frequenzspektrums festlegen denn das ist genauso bei höheren frequenzen möglich !

Mfg Kai
 
Hi,

unglaublich wie man 14 Seiten in 3 Tagen füllen kann ;)

ich schreibe hier nochmal das rein, was in dem Link steht, der auf der ersten seite zittiert wurde:

Hallo,

gehn wir von einem Passiven system aus:

(die bilder sind zur verdeutlichung und nicht um es 100% auszumessen)


zwar worst case, aber noch der idealfall.

AMP-1.PNG


im worst case hat ein HT puls die gleiche höhe wie ein MT puls.
in der regel gleicht es sich aber ein wenig aus.
da man ein HT der bei 10kHz 10% verzerrt nicht direkt hört, wird es in der realität so aussehen:

AMP-2.PNG


der HT wird irgendwann clippen, da es aber nicht immer direkt hörbar ist, wird es so enden, dass der MT eine höhere leistung bekommt.

auf aktiv übertragen wäre der idealfall nun:

AMP-3.PNG


der HT und MT bekommen die gleiche leistung.
genaugenommen bräuchte man für aktiv nun nur ein viertel der leistung wie beim idealfall mit passiv.

wenn man nun nur 10 -20 watt am HT hat, dann endet es so:

AMP-4.PNG


zum glück wie oben schon erwähnt hört man das clippen nicht direkt, deshalb ist es bis zum gewissen pegel auch egal.

für zimmerlautstärke ist es egal ;)
aber wer gibt nicht ab und zu mal mehr gas ;)

das heist also:
damit man das ideale ergebnis hat, braucht man am HT und MT gleiche leistungsfähig endstufe.
die durschnittsleistung entspricht der fläche unter der kurve.
das heist, die durchschnittsleistung beim HT wird vielflach kleiner sein als beim MT. in der regel bei maximal 10 Watt. aber damit es nicht clippt braucht man eben locker mal das 10 fache.
beim MT ist die durchschnittsleistung deutlich höher. sagen wir mal um den faktor 10 höher, also 100 watt.
(nur beispiele zur verdeutlichung)
trotzdem ist für HT für die dynamik eben die gleiche leistungsfähige endstufe nötig.

beispiel:
für passiv muss die Endstufe 300 watt können.
für ideal aktiv muss die endstufe 2 mal 75 watt haben.

im real fall muss man die Aktivendstufe aber 2 mal 150 watt haben, damit man mit vollaktiv den gleichen pegel wie mit (geclippten) Passiv bekommt. dann hat die aktiv aber grossen vorteil.

PS: die beispiele gelten für car hifi ;) im fahrenden auto
nicht für zimmerlautstärke im stand ;)

das ergebniss ist, dass man auch mit 200 watt am hochtöner nicht unbedingt weniger verzerrungen hört, aber bei höheren pegel als zimmerlautstärke spielt die anlage mit mehr leistung einfach freier und weniger anstregend.

möglicherweise werden es noch andere als ich bestätigen ;)

dem einen odere anderen wird es wohl zu teuer sein, einem HT eine leistungsendstufe zu verpassen, weil die durschnittsleistung weit unter dem peak liegt ;),
aber es lohnt sich wirklich.

mein AHA erlebnis war, SA50 Class A 50 watt gegen DM200 Class AB mit 145 watt.
das hätte ich selbst nie erwartet, deshalb auch vorher nie ausprobiert.
aber ich werde jedenfalls nie wieder so weniger leistung an einen HT klemmen ;)

grüße




Es ist doch ganz einfach. abgesehen von ein paar Wirkungsgradunterschieden braucht man für HT die gleiche Leistungsfähige Endstufe wie für MT.

Wer am MT z.B. 100 oder 150 Watt hat und die auch ausfährt, der kann ziemlich sicher davon ausgehen, dass 25W am HT zu wenig sind.

Wenn jemand mit 50Watt am MT auskommt, dann reichen wahrscheinlich auch 30W am HT.

Wer den Thread aus dem Link von der ersten Seite fertig gelesen hat, der hat auch folgendes gelesen, was ich hier auch nochmal zitiere:

Moin,

mit sehr lauter Discomusik wars garnicht hinzubekommen solche Peaks zu erzeugen. Aber bei der Musik hört man eh nicht den unterschied ;)

die Peaks waren eher dort wo man die garnicht vermutet hätte.
dabei noch bei Lautstärken/leisestärken wo man es auch nicht vermutet hätte.
Musik mit viel dynamik. z.B. "Ahh Audio 2" Lied 18.

TEK0006.JPG


TEK0003.JPG


Ja, die Hochtöner leben noch und sind nicht verbrannt.

Die 170W ist die Clippgrenze der verwendeten Endstufe. Das heist es könnte sogar noch mehr nötig sein.

Wenn man bedenkt, dass die meisten endstufen ungeregelte Netzteile haben und die max Leistung dann von der Versorgungsspannung abhängig ist:
SA50 2*49Watt an 14,4V.
im Stand hat man wenn mit glück noch 12V und somit bleiben nur noch 34Watt übrig.

selbst bei Zimmerlautstärke habe ich peaks von 10 watt sehen können.

Wie schon gesagt, wer immer und überall nur zimmerlaustärke hört, dem reichen 25watt absolut aus.

Es gibt aber auch gute "klanglieder" die man nett etwas lauter hören kann und auch macht.

grüße



echt voll komisch. Die HT sind A25G2 und vertragen tatsächlich 170 Watt :D

der Peak war bei 170Watt und an der stelle ist die spannung der endstufe zu ende ;)
es kann also sein, dass es hätte noch mehr sein können.

wie ja hier schon gut erkannt wurde, gibt es den zusammenhang, dass eine endstufe mit einer bestimmten Leistung eine bestimmte spannung liefert, bei definiertem wiederstand.
Deshalb kann man auch den einfachen vergleich mit der Leistung einer endstufe machen.

vernachlässigen kann man dabei, welche impedanz tatsächlich anliegt. es geht um die spannung, die erreicht werden kann, damit es nicht clippt.

Vielleicht sollte mal auf einem Treffen einfach ein Oszi angeklemmt werden, dann kann jeder für sich selbst sehn, ob eine dickere HT stufe sinnvoll wäre.

Grüße

deshalb
 
MeisterEIT schrieb:
Hi,

unglaublich wie man 14 Seiten in 3 Tagen füllen kann ;)

ich schreibe hier nochmal das rein, was in dem Link steht, der auf der ersten seite zittiert wurde:

Das Problem ist, dass die Leute scheinbar garnicht mehr lesen was man postet. :ugly:
 
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