Wieviel Watt braucht man wirklich am Ht?

[Phrenetic]

Moin!

Um es nochmal zu sagen, Bimbel hats ja erst kürzlich gesagt, und andere davor auch schon...

Es geht nicht um die echte Leistung die ein HT "verbraucht", sondern um den Spannungshub der im Signal enthalten ist....

Der Muss für möglichst genaue Reproduktion auch genau so wie er in der Musik ist am HT ankommen...Angenommen die Verstärkung (>Gain) der Endstufen ist auf den Faktor 50 eingestellt, und das Signal springt innerhalb der Wiedergabefrequenz des HTs auf 1.5V...dann haben am HT 75V anzuliegen. Welche Leistung dann umgesetzt wird, an welcher Impedanz , bei welchem Wirkungsgrad ist erst mal egal...

Aber die Endstufe muss einfach mitgehen können bis 75V Spitzenspannung, was bei einer Endstufe mit Leistungsangabe für Einzelkanäle an 4 Ohm ~700W entsprechen würde....



Also, nochmal in der Kurzfassung:

Es geht nicht darum viele hundert Watt in den HT zu pumpen, sondern erst mal einfach nur darum genügend Spannungsreserve für die Dynamik des Signals bereitzustellen.

Das aber wiederum ist gleichbedeutend mit einer hohen Leistungsangabe...deswegen kann man eigentlich genau so gut über Endstufenleistung reden wenns darum geht...


Ich finde diese Diskussion extrem interessant, bitte weiter!


Gruß Tobi

(Edit: Natürlich verschiebt sich der Bedarf an Spitzenspannung bei höherem Wirkungsgrad usw, aber trotzdem gehts immer noch um die Spannung, und nicht um die echte Leistung)

 

[art-audio]

@oli: Wenn du schreibst, dass du 150W am HT hast (mal davon abgesehen, dass es keinen Norm-Hochtöner und keinen Norm-Einbau gibt) - hast du jemals gemessen, welche Leistung im Spitzenfall im Betrieb wirklich anliegt?

Genau das habe ich auch gedacht

Wenn eine Endstufe im Aktivbetrieb tatsächlich 150 Watt auf den Hochtöner abgibt, dann dematerialisiert der sich

 

[Mister Cool]

Steht ja weiter vorne schon, dass das durchaus möglich sein kann.

Es wird behauptet, dass das durchaus möglich sein kann. Ob das wirklich so ist, ist eine andere Geschichte...

Und wenn es so ist, dann frage ich mich was machen die Deppen in den Entwicklungsabteilungen, die diese fetten Kilowatt Monoendstuffen für Subs auf den Markt bringen, wo doch (zumindest nach diesem Fred) jeder weiss, dass man noch fettere Endstufen für den HT braucht

Denkst Du, die Entwickler haben keine Ahnung davon und entwickeln am Markt vorbei?

 

[Mister Cool]

Es geht nicht um die echte Leistung die ein HT "verbraucht", sondern um den Spannungshub der im Signal enthalten ist....

Aaaaber, wenn der HT einen höheren (nehmen wir mal an doppelten -> +3dB) Wirkungsgrad hat, dann braucht er die 75V für den gleichen Schalpegel nicht, dann ist der notwendige Spanungsub (um bei deinen Zahlen zu bleiben) möglicherweise nicht 1,5V->75V sondern von 0,75V->37.5V , die bei dem gleichen Gain von 50 aber mit halber Leistung 350W den gleichen Schaldruck erzeuegen. Und darum geht es hier

 

[Onkel Alex]

Ganz einfach... viele der berichteten "Weisheiten" beruhen auf "Mit Verstärker A von Hersteller X war es so, mit Verstärker B von Hersteller Y aber viel besser."
Grösster Störfaktor: Jeder Verstärker klingt anders.

Die Aussage ist schon mal höchst strittig - und es ging um die Leistung und nicht um den Klang....


[quote="Onkel Alex":35f3tsdt]
Aber selbst wenn man zwei Verstärker des gleichen Herstellers, der gleichen Baureihe, nur mit unterschiedlichen Ausgangsleistungen nimmt und damit den Vergleich fährt, gibt es auch noch Störfaktoren: Leicht unterschiedlicher Aufbau der Endstufe, anderes eingestellter Ruhestrom,...

Die Streuung in der Leistung dürfte ~5% betrage - den unterschied hört man nur im Clipping und es macht auch keinen Sinn rechnerisch/messtechnisch 56 W zu ermitteln und dann einen Verstärker zu nehmen, der genau 56W liefern kann um dann festzustellen, dass der Wert bei geringer Bordspannung nicht eingehalten wird....

Einfache Vorgehensweise: Anlage einpegeln und mit dem EQ die Löcher/Berge im F-Gang stopfen. Dann einen Gleitsinus durchlaufen lassen und die einzelnen Lautsprecher (Spannung) messen - so sieht man, wo der Leistungsbedarf sitzt und kann (sofern überhaupt gewünscht) die Verstärker nach Leistung dimensionieren....[/quote:35f3tsdt]


Konntest oder wolltest du mich nicht verstehn?
Es geht mir darum klar zu machen, dass möglicherweise herausgehörte Unterschiede beim Tausch einer Endstufe mehr mit Eigenklang der Endstufen zusammenhängen, als mit dem unterschiedlichen Leistungsvermögen. "gehörte" Erfahrungen sind also in Zusammenhang mit Aussagen zur Leistung sehr mit Vorsicht zu geniessen...



Hier läuft es wieder wie beim Thema Kabelklang.

 

[ToeRmeL]

Ok, es gibt hier offensichtlich Leute, die die Beiträge nicht lesen, nicht verstehen oder nicht darüber nachdenken und anstatt zu fragen, lieber irgendwas schreiben. Ich gebs auf. Wir haben das Prinzip je Seite bestimmt 1 mal erklärt. Es ist schon tragisch, dass hier einige sogar das ohmsche Gesetz als "bedeutungslose Theorie" betrachten Ich mache mir wirklich sorgen, dass diese Leute auch die Verkabelung im Auto gemacht haben könnten.

 

[Schmalzi]

Moin,

ich hatte ja mal ne Zeit lang 4 Kanal aktiv am MT / HT. Die Gain Regler musste ich dabei immer gleich einstellen um ein ausgewogenes Klangbild zu erreichen.

Grüße

 

[ToeRmeL]

Und? Was willst du uns damit sagen?

 

[Schmalzi]

Und? Was willst du uns damit sagen?

?? Das es am besten klingt, wenn HT und HT gleich leistungsfähige Endstufen bekommen.
Wieviel Leistung dann wirklich abgerufen wird ist zweitens

 

[FallenAngel]

so würde ich das unterschreiben. Die Peak-Aussteuerung liegt bei mir in der selben Größenordnung.

Grüße,

Michael

 

[Simon1986]

Hi!

Ich verstehe diese Leistungsangaben einfach nicht.

Es kommt auf die Komponenten und den Einbau an.
Drei Vifa Ringstrahler im Spiegeldreieck, die ordentlich bündeln im Vergleich zu einem Zenit 28er in der A-Säule ...
Zwei M16XS tief unten im Vergleich zu einem M15W in der Mitte der Türe ...
Vier 15er Stroker im 6th O. BP im Vergleich zu einem 8W7 im GG ...

Ein bestimmter Abhörpegel ist gewünscht. (auch unterschiedlich je nach Frequenz)
Dafür ist es notwendig jedem Lautsprecher eine entsprechende Leistung zur Verfügung zu stellen.
Wie viel das ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Und freundlich grüßt

der Simon

 

[fleischi0815]

Moin!

Um es nochmal zu sagen, Bimbel hats ja erst kürzlich gesagt, und andere davor auch schon...

Es geht nicht um die echte Leistung die ein HT "verbraucht", sondern um den Spannungshub der im Signal enthalten ist....

Der Muss für möglichst genaue Reproduktion auch genau so wie er in der Musik ist am HT ankommen...Angenommen die Verstärkung (>Gain) der Endstufen ist auf den Faktor 50 eingestellt, und das Signal springt innerhalb der Wiedergabefrequenz des HTs auf 1.5V...dann haben am HT 75V anzuliegen. Welche Leistung dann umgesetzt wird, an welcher Impedanz , bei welchem Wirkungsgrad ist erst mal egal...

Aber die Endstufe muss einfach mitgehen können bis 75V Spitzenspannung, was bei einer Endstufe mit Leistungsangabe für Einzelkanäle an 4 Ohm ~700W entsprechen würde....



Also, nochmal in der Kurzfassung:

Es geht nicht darum viele hundert Watt in den HT zu pumpen, sondern erst mal einfach nur darum genügend Spannungsreserve für die Dynamik des Signals bereitzustellen.

Das aber wiederum ist gleichbedeutend mit einer hohen Leistungsangabe...deswegen kann man eigentlich genau so gut über Endstufenleistung reden wenns darum geht...


Ich finde diese Diskussion extrem interessant, bitte weiter!


Gruß Tobi

(Edit: Natürlich verschiebt sich der Bedarf an Spitzenspannung bei höherem Wirkungsgrad usw, aber trotzdem gehts immer noch um die Spannung, und nicht um die echte Leistung)

Wer es jetzt noch nicht verstanden hat, der liest nicht wirklich, es wurde so oft erklärt hier und auch ich mußte dreimal lesen und war immer der meinung das der hT kaum leistung braucht aber nun weiß ich auch um was es geht. werd nun einfach weiter lesen hier und gucken was passiert.

DANKE an alle die sich die mühe gemacht haben es so ausführlich zu erklären

 

[kai 1]

hallo

mit dieser rechnung würdest du aber eine ganze menge an endstufen sofort disqualifizieren denn die interne arbeitsspannung liegt bei vielen im bereich von etwa 30-35 volt symetrisch !

diese stufen können diesen spannungssprung technisch nicht umsetzen

Mfg Kai

 

[MillenChi]

Moin!

Um es nochmal zu sagen, Bimbel hats ja erst kürzlich gesagt, und andere davor auch schon...

Es geht nicht um die echte Leistung die ein HT "verbraucht", sondern um den Spannungshub der im Signal enthalten ist....

Der Muss für möglichst genaue Reproduktion auch genau so wie er in der Musik ist am HT ankommen...Angenommen die Verstärkung (>Gain) der Endstufen ist auf den Faktor 50 eingestellt, und das Signal springt innerhalb der Wiedergabefrequenz des HTs auf 1.5V...dann haben am HT 75V anzuliegen. Welche Leistung dann umgesetzt wird, an welcher Impedanz , bei welchem Wirkungsgrad ist erst mal egal...

Aber die Endstufe muss einfach mitgehen können bis 75V Spitzenspannung, was bei einer Endstufe mit Leistungsangabe für Einzelkanäle an 4 Ohm ~700W entsprechen würde....



Also, nochmal in der Kurzfassung:

Es geht nicht darum viele hundert Watt in den HT zu pumpen, sondern erst mal einfach nur darum genügend Spannungsreserve für die Dynamik des Signals bereitzustellen.

Das aber wiederum ist gleichbedeutend mit einer hohen Leistungsangabe...deswegen kann man eigentlich genau so gut über Endstufenleistung reden wenns darum geht...


Ich finde diese Diskussion extrem interessant, bitte weiter!


Gruß Tobi

(Edit: Natürlich verschiebt sich der Bedarf an Spitzenspannung bei höherem Wirkungsgrad usw, aber trotzdem gehts immer noch um die Spannung, und nicht um die echte Leistung)

So unterschreibe ich das!
Mit 50W am HT hat einfach Attacke gefehlt. Nun is sie da.

 

[Schmalzi]

Ich hab noch mal ne Verständnisfrage.
Ist die Signalwelle im Hochtonbereich nicht deutlich kürzer als im Tiefbass. Dann liegt die Leistung ja auch nur für einen Bruchteil der Zeit an? Dann verkraftet diese "Furzschwingspule" (ich liebe dieses Wort ) auch wesentlich höhere Spannungen.
Oder?
Irgendwie muss man es ja theoretisieren können, warum Hochtöner sich nicht dematerialisieren, wenn sie über 50W gefüttert werden.

Grüße

 

[bimbel]

wenn du jetzt mit der Spitzenleistung, die ein HT verträgt anfangen willst, dann bedenke, dass auch endstufen mehr spitzenleistung bringen als rms leistung.

entweder reden wir dauerhaft von dem einem oder dem anderen, aber bitte nciht mischen.

 

[ToeRmeL]

Und wenn es so ist, dann frage ich mich was machen die Deppen in den Entwicklungsabteilungen, die diese fetten Kilowatt Monoendstuffen für Subs auf den Markt bringen, wo doch (zumindest nach diesem Fred) jeder weiss, dass man noch fettere Endstufen für den HT braucht
Denkst Du, die Entwickler haben keine Ahnung davon und entwickeln am Markt vorbei?

Du meinst das jetzt nicht wirklich ernst, oder? Erstens habe ich nicht das Gefühl, dass du dir auch nur entfernt Mühe gegeben hast, zu verstehen, was hier manche schreiben. Zweitens ist das ja wohl absolut kein Argument.

Das es am besten klingt, wenn HT und HT gleich leistungsfähige Endstufen bekommen.

Wo siehst du darin einen Widerspruch zu unseren Aussagen? Wenn DU bei DIR eben den Fall hast, dass die Empfindlichkeit der Lautsprecher am Hörplatz gleich ist, dann bestätigst du damit eher noch das gesagte.

Ist die Signalwelle im Hochtonbereich nicht deutlich kürzer als im Tiefbass. Dann liegt die Leistung ja auch nur für einen Bruchteil der Zeit an? Dann verkraftet diese "Furzschwingspule" (ich liebe dieses Wort ) auch wesentlich höhere Spannungen.

Leistung ist natürlich eine zeitabhängige Größe (Energie pro Zeit). Daher ist die Musik- oder Impulsbelastbarkeit eines Lautsprechers (thermisch gesehen) auch immer größer als die mit Rauschen oder Sinus ermittelte Belastbarkeit (die Musikbelastbarkeit ist auch nur deshalb unsinnig, weil sie nicht nachvollziehbar ist).
Man kann natürlich dumm an die Sache herangehen und feststellen, dass man im Hochton im Mittel wenig Leistung braucht, weil die spektrale Zusammensetzung von Musik da schon abnimmt. Dummerweise stimmt das nur im Mittel! Die Spule wird nicht von "Watt" angetrieben, sondern von Strom. Deshalb argumentieren hier viele (mich mit eingeschlossen) lieber mit der Spannung, die die Endstufe liefern muss, um ein bestimmtes Signal nachzubilden. Das ist eben der Punkt. Wer nur mit (mittlerer) Leistung argumentiert, hat das Problem nicht einmal verstanden.

mit dieser rechnung würdest du aber eine ganze menge an endstufen sofort disqualifizieren denn die interne arbeitsspannung liegt bei vielen im bereich von etwa 30-35 volt symetrisch !
diese stufen können diesen spannungssprung technisch nicht umsetzen

Tobis Rechnung war ein ZahlenBEISPIEL. Setze die realistischen Werte ein und du bekommst die gleiche Aussage.

@fleischi0815 Es ist schön zu sehen, dass auch manche darauf eingehen und überlegen.

 

[Simon1986]

Hi!

wenn du jetzt mit der Spitzenleistung, die ein HT verträgt anfangen willst, dann bedenke, dass auch endstufen mehr spitzenleistung bringen als rms leistung.

entweder reden wir dauerhaft von dem einem oder dem anderen, aber bitte nciht mischen.

Natürlich geht es beim Musikhören im Hochtonbereich um Spitzen.
Die Spitzenbelastbarkeit des Hochtöners liegt aber ca beim 5-10fachen der angegebenen RMS-Versträglichkeit.
Die Spitzenleistung der Endstufe (nicht PMPO oder Traumwert) liegt aber nur etwa beim doppelten der angegebenen RMS-Leistung.

Und freundlich grüßt

der Simon

 

[Mister Cool]

Ich hab noch mal ne Verständnisfrage.
Ist die Signalwelle im Hochtonbereich nicht deutlich kürzer als im Tiefbass

ja..

Dann liegt die Leistung ja auch nur für einen Bruchteil der Zeit an?

nein

das trifft zwar für eine einzelne Signalwelle zu, aber der Hochtöner "wartet" nicht nach einer einzelnen Signalwelle ab und legt erst dann wieder los, wenn der Tieftöner mit seiner Signalwelle "fertig ist". Die eine HT Signalwelle dauert zwar nur einen Bruchteil der TT Signalwelle aber wird in der gleichen Zeit häufiger wiederholt -> also die verbrauchte Leistung ist die gleiche (kürzer aber öffter) - schaue mal hier nach (Abb. 9.2.: Zeitlicher Verlauf von Strom, Spannung und Leistung am ohmschen Widerstand):

http://schmidt-walter.eit.h-da.de/m_et/ ... /ET1_9.pdf

Egal wie lang oder kurzt die Signalwellen auf dem zweiten Diagramm sind, die Fläche unter der Linie mit Bezeichnung p=P=UI (sie repräsentiert die Leistung) bleibt konstant -> Leistung ist keine Funktion der Frequenz (Signalwellenlänge), was zählt ist I und U (OK, bei Phasenverschibung kommt noch cos Phi, aber dass lassen wir erstmal weg - ich wäre froh, wenn die meisten schon das I, R und U bei Gleichstrom verstehen würden)

Wir wissen das Lautsprecher keine reine Ohmsche Last sind, aber zur Vereinfachung sollte es reichen

...warum Hochtöner sich nicht dematerialisieren, wenn sie über 50W gefüttert werden.

Ich würde frech behaupten, dass einige es tun, sobald sie dauerhaft mit 50W gefuttert werden

 

[Denis]

ich weiß nicht warum, aber am besten war an meinem HT die AMA Q200, wobei nur 2 Kanäle genutzt wurden.
Klang sehr emotionsreich und klar, auch bei höheren Pegeln stressfrei.

Gemessen hatte ich die Stufe damals noch in der Schule an einem 4 Ohm Widerstand (so ein halber Meter Brocken) mit knappen 50w, die auch angegeben waren.

Nachdem die Abgebrannt ist, hatte ich eine kleine oldschool-Rodek am HT, klang viel angestrenger...
Eine kleine Zapco z100s2 klang schon besser, war bei Pegeln aber etwas nerviger.

LG