Wieviel Watt braucht man wirklich am Ht?

sideshowbob schrieb:
Ganz einfach: ausschließlich das Musiksignal! ;)
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Ich glaube dann brauch ich ne digitale Schnittstelle :hammer:

Nein im Ernst. Ich habe verstanden was du meinst. Trotzdem erreicht das jeder Mensch nur für sich, wenn er sich anstrengt. Also ist die Vergleichbarkeit dahin. Denn du kannst 2 Menschen in ein Konzert schicken (ohne Lautsprecher)... der eine kommt raus und meint die Trompeten waren supernervig, der andere kommt raus und meint, sie waren ihm zu leise. Obwohl sie an sich "Referenz" sind.

:beer:
 
sideshowbob schrieb:
Das ist ein Extrembeispiele! :wall: (Dein BB macht doch schon Hochton!)
... noch jemand, der um die 20kHz trennt? :roll:
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Naja...extrem...ansichtssache :) Halt so getrennt, wie es die Praxis vorgibt :D

Es geht mir im Prinzip auch nur darum, dass der HT immer leiser gedreht wird gegenüber dem TMT und somit automatisch weniger Leistung anliegt.
 
Na da haben wir doch schon mal einen Parameter. Tiefere Trennung = mehr Leistungsbedarf. Kann man das so schreiben? Weil ein HT ja keinen sichtbaren Hub machen sollte :ugly:

Wolfram
 
@wolli: nein, eigentlich nur wirkungsgradabhängig.
Ihr vergesst wieder, dass der Eingangspegel bei Musik im Hochtonbereich ein anderer ist, als bei rosa-rauschen.

Bei Musik muss ja nicht weniger verstärkt werden. Es ist typischerweise einfach nur weniger vorhanden, was verstärkt werden kann. (Gegenbeispiel: pink noise = voller Pegel.)

Oder seid Ihr der Meinung, die Leistung eines Verstärkers wäre frequenzabhängig? (im Umkehrschluss bräuchte man weniger Leistung im Hochton, um auf das gleiche db-Level im Tiefton mit pink-noise zu kommen? -> neee!)
 
@wolli
warum sollte die Trennfrequenz etwas mit der Leistung zutun haben? Ich glaub mein Beispiel war unglücklich gewählt :eek:
Wenn ein HT sichtbaren Hub macht hast du Superaugen oder eine Irre Tiefe Trennfrequenz. Ab etwa 80Hz kann das menschliche Auge keine Bewegung mehr sehen....also dein HT sollte schon so getrennt werden, dass ein Ton mit 80Hz ausreichend stark bedämpft wird um keinen sichtbaren Hub mehr zu erzeugen...ansonsten würde ich mir echt gedanken machen.

@sideshowbob
du hast absolut recht, in musik ist lediglich weniger hochton vorhanden als bei rauschen, deswegen ist der durchnittliche Pegel geringer.
Der maximale Schalldruck eines HTs sollte dem des TMTs entsprechen. Wobei nicht zu vergessen ist, dass man i.d.R. mit einem lauteren Grundton hört. Man zaubert im Auto ja keinen glatten Frequenzgang.

Ich orientiere mich mal an der AutoHifi Referenzkurve, nach der wohl die meisten ihre Anlage abstimmen.
Laut der Autohifi Referenzkurve spielt der TMT bei 100Hz etwa 10dB lauter als der HT (annahme: Trennfrequenz >2kHz). Das heisst, dass der HT bei gleichem Wirkungsgrad schonmal nur 1/10 der Leistung des TMTs benötigt um die Musik wiederzugeben.
Desweiteren nehmen wir einen TMT mit einem Wirkungsgrad von 85dB und einen HT mit einem Wirkungsgrad von 91dB...ich denke das sind beides realistische Werte.
D.h. der HT benötigt von Grund auf nur 1/4 der Leistung des TMTs um die gleiche Lautstärke zu erreichen.
Der HT sitzt im Auto näher am Fahrer, was nochmals etwa 1-3dB ausmacht.
Das ganze addiert bedeutet, dass der TMT 17-19dB zulegen muss um die Autohifi Referenzkurve zu treffen wie ein üblicher HT. Rein rechnerisch bedeutet dies, dass der HT nur 1/50 von der Leistung des TMTs benötigt.

In dieser Rechnung ist allerdings ein Fehler. Da der TMT im Fussraum spielt kommt es dort i.d.R. zu einer Verstärkung im Grundtonbereich um 3-5dB.

Also gehen wir von einem reelen Wirkungsgradunterschied von 14dB aus bedeutet dies immernoch 1/25 der Leistung vom TMT am HT.

Bei einer Leistung von 5W am HT entspricht dies also einer Leistung von 125W am TMT.
In anbetracht der Tatsache, dass meine TMTs bei dieser Leistung schon an ihrem mechanischen Limit angekommen sind kannich die Aussage, dass 5W am HT ausreichen durchaus bestätigen und nachvollziehen.
 
Wenn man hier schon ach so wissenschftlich diskutiert, sollte man die Begriffe korrekt verwenden. Also reden wir erstmal vom Kennschalldruck in dB/W/m. ;)

im Umkehrschluss bräuchte man weniger Leistung im Hochton, um auf das gleiche db-Level im Tiefton mit pink-noise zu kommen? -> neee
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Doch!

MfG Björn
 
Ich kann bei mir im DSP die durchschnittliche und die Peak-Aussteuerung pro Kanal sehen.
Die Stufen habe ich testweise ohne Filter über einen Lastwiderstand ausgemessen.

Mt ab 300hz bis ca 3khz
HT ab ca 4 khz.

MT und HT sind vom Gain her identisch und auch die Peak-Aussteuerung der Kanäle ist im Musik-Betrieb gleich hoch. (!)
Die durchschnittliche Aussteuerung der HT-Kanäle ist geringer als die der MT-Kanäle.

Für eine lineare Abstimmung und Pegel brauche ich schon Impulsleistung am HT. Derzeit stirbt mir eher der MT an thermischer Zerstörung, als dass ein Teil der Kette ins Clipping gerät.

Grüße,

Michael
 
deine MT Kalotte wird auch einen ähnlichen Wirkungsgrad wie dein HT haben und zudem sitzen sie noch in einer ebene.
Vergleich mal bitte eins der Chassis mit deinem TT :)
 
Derzeit ist nicht die Kalotte verbaut, sondern der Visaton W100S4 in Kombination mit dem Dayton ND20FA6

Grüße,

Michael
 
dann hast du irgendwas falsch gemessen.
Es gibt ja einen Bausatz (CT241) bestehend aus dem W100S4 und eine Kalotte, welche den selben Wirkungsgrad wie der Dayton hat. In diesem Bausatz wird die Kalotte mittels eines Spannungsteilers stark abgesenkt, was nichts anderes als eine Leistungsminderung ist.

(in dem Bausatz kommt sogar ein 8 Ohm HT zum Einsatz ;))

Nebenbei bemerkt bekommt dein HT trotz deiner Messung weniger Leistung als der MT, da der HT ein 6 Ohm Chassis ist.
 
bimbel schrieb:
@wolli
warum sollte die Trennfrequenz etwas mit der Leistung zutun haben? Ich glaub mein Beispiel war unglücklich gewählt :eek:
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Ich habe das von anderen Systemen abgeleitet. Ein TMT benötigt doch bei einem 80 Hz Signal mehr, als bei 2 khz. Oder liege ich hier schon wieder falsch :cry: Hier ist doch der mechanische Hub dafür verantwortlich, dass der Spule mehr Energie (ich schaue zu viel Raumschiff Enterprise) zugeführt werden muss. Lässt sich das nicht im Kleinen auch auf einen HT übertragen?

Bitte habt Geduld mit mir. Ich möchte das jetzt ausnahmsweise einfach mal verstehen :)

Wolfram
 
do_not_disturb schrieb:
bimbel schrieb:
@wolli
warum sollte die Trennfrequenz etwas mit der Leistung zutun haben? Ich glaub mein Beispiel war unglücklich gewählt :eek:
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Ich habe das von anderen Systemen abgeleitet. Ein TMT benötigt doch bei einem 80 Hz Signal mehr, als bei 2 khz. Oder liege ich hier schon wieder falsch :cry: Hier ist doch der mechanische Hub dafür verantwortlich, dass der Spule mehr Energie (ich schaue zu viel Raumschiff Enterprise) zu geführt werden muss. Lässt sich das nicht im kleinen auch auf einen HT übertragen?

Bitte habt Geduld mit mir. Ich möchte das jetzt ausnahmsweise einfach mal verstehen :)

Wolfram
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Sichtbarer Hub wie gesagt nur, wenn Frequenzen bis etwa 80Hz noch ausreichend Leistung auf den Lautsprecher geben. Bei Frequenzen darüber ist auch Hub vorhanden, allerdings nicht mit dem menschlichen Auge sichtbar, merkt man i.d.r. wenn man vorsichtig den Finger dran hält.
Lautstärke ist Membranfläche mal Hub...und das sogar Frequenzunabhängig :) (bei einem idealen Lautsprecher) Bei einem realen Lautsprecher hat man noch oben oder unten Pegelverlust im Frequenzgang. Um die Verluste nach unten auszugleichen kostet es Wirkungsgrad und benötigt somit mehr Leistung. Deine Beobachtung beschreibt im Prinzip das was ich ein paar Posts weiter oben mit ein paar Zahlen dargestellt habe. Ein TMT muss deutlich mehr Pegel von sich geben als ein HT um am Ohr die Referenzkurve zu haben :)

Edit: irgendwie bin ich mir gerade Unsicher ob das geschriebene stimmt :kopfkratz: Physiker? Toermel! HELP :D
 
bimbel schrieb:
Ein TMT muss deutlich mehr Pegel von sich geben als ein HT um am Ohr die Referenzkurve zu haben :)
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Also das ist zumindest nicht korrekt. Der Anstieg zu den tiefen Frequenzen entsteht nicht über ein mehr an Verstärkerleistung.

Sichtworte: Power response (Summe der Schalldrücke auf und ausserhalb der LS-Achse) und Schröder-Frequenz.

Gruß
 
Die einfachste Antwort wurde doch gegeben:

ToeRmeL schrieb:
Antwort: WENN man ausschließen will, dass die Endstufe begrenzt, braucht man genau so viel Leistung, wie nötig ist, um am Hörplatz die gleiche Lautstärke wie mit den anderen Lautsprechern zu erreichen.
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So handhabe ich das schon die ganze Zeit.
Das sollte doch jeder Car-Hifianer nachvollziehen können. :)


So schwer ist das doch nicht, oder?! :ugly:
 
Stefan schrieb:
So schwer ist das doch nicht, oder?! :ugly:
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Ich verstehe es auch nicht... aber vielleicht erklären wir auch einfach falsch.

Eigentlich muss man sich nur ein paar grundlegende Dinge klar machen:
-HiFi-Verstärker sind Konstantspannungsquellen. Die Impedanz des Lautsprechers bestimmt den Stromfluss und damit die abgegebene Leistung (idealisiert, da der reale Verstärker bei niedriger Impedanz vielleicht irgendwann einbricht ;)
- Die Spule bewegt sich im Magnetfeld aufgrund des Stromflusses im Magnetfeld (Lorentzkraft).
- Der Hochtöner soll einen bestimmten Pegel liefern. Ob das jetzt der Pegel des TMT oder weniger da ungleiche Abstände oder "Car-HiFi-Referenzkurve" ist, ist egal. Ich muss für einen Pegel x also eine bestimmte Spannung y bereitstellen, damit ein Strom z fließen kann.
- Man darf nicht die mittlere Leistung mit Spitzenleistung verwechseln. Es mag ja sein, dass im Hochton im Mittel bei Musik wesentlich weniger LEISTUNG benötigt wird, aber wenn eine Spitze wiedergegeben werden muss, muss die Leistung (Spannung) eben da sein.

Man kann daraus viele Schlüsse ziehen... unter Anderem, dass die Hörerfahrungen hier bedeutungslos sind, wenn man nicht die Umgebung bedenkt, in der sie entstanden sind! Man muss in der HiFi-Welt durch Hörtests Erfahrungen sammeln, aber die sind auch nur dann etwas wert, wenn man weiß, was man da wirklich erfahren hat. Wenn sich jemand jetzt auf die Füße getreten fühlt, möge er sich bitte überlegen, ob er wirklich verstanden hat, was ich damit ausdrücke (und im Zweifel noch mal fragen... manchmal sind Erklärungen nur für den Verfasser nachvollziehbar ;))
 
ihr seit wie die politiker :taetschel: erfahrung zählt hier nichts . 150 watt rms finde ich wenn jemand auch mal sehr laut hören möchte sollten schon sein punkt um. :done:
 
bimbel schrieb:
dann hast du irgendwas falsch gemessen.
Es gibt ja einen Bausatz (CT241) bestehend aus dem W100S4 und eine Kalotte, welche den selben Wirkungsgrad wie der Dayton hat. In diesem Bausatz wird die Kalotte mittels eines Spannungsteilers stark abgesenkt, was nichts anderes als eine Leistungsminderung ist.

(in dem Bausatz kommt sogar ein 8 Ohm HT zum Einsatz ;))

Nebenbei bemerkt bekommt dein HT trotz deiner Messung weniger Leistung als der MT, da der HT ein 6 Ohm Chassis ist.
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MT ist 4 Ohm, HT 6 ohm, richtig.

Warum es so passt liegt wohl wie üblich am Einbauort und am höheren Schalldruck durch die Fahrzeugakustik.

Grüße,

Michael
 
oli schrieb:
erfahrung zählt hier nichts . 150 watt rms finde ich wenn jemand auch mal sehr laut hören möchte sollten schon sein punkt um.
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Absolute Zahlen zu nennen zeigt doch eigentlich schon, dass nicht verstanden wurde, was hier gesagt wird.
Es geht um RELATIONEN.

Schalltoter Raum, ein Lautsprecher mit TMT und HT vor dir in einem m Abstand:

Beispiel 1.:
Der Tiefmitteltöner hat einen Kennschalldruck von 87dB/W/m
Der Hochtöner hat einen Kennschalldruck von 90dB/W/m

Wir wollen von beiden 96dB am Hörplatz.

Der Tiefmitteltöner braucht 8W, um am Hörplatz die 96dB zu erreichen.
Der Hochtöner braucht 4W, um am Hörplatz 96dB zu erreichen.

Der HT braucht nur die Hälfte der Leistung des TMTs.

Beispiel 2.:
Der Tiefmitteltöner hat einen Kennschalldruck von 87dB/W/m
Der Hochtöner hat einen Kennschalldruck von 87dB/W/m

Wie wollen von beiden 96dB am Hörplatz

Der Tiefmitteltöner braucht 8W, um am Hörplatz die 96dB zu erreichen.
Der Hochtöner braucht 8W, um am Hörplatz 96dB zu erreichen.

Jetzt braucht der HT die gleiche Leistung wie der TMT.

Die absolute Leistung - wobei das Verhältnis im jeweiligen Beispiel gleich bleibt - sagt dir jetzt einfach noch, wie laut du verzerrungsfrei hören kannst.
Im Auto hast du keine derart eindeutigen Ergebnisse, das Prinzip ist gleich.
 
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