Wieviel Watt braucht man wirklich am Ht?

[Mister Cool]

>Ich verstehe immer noch nicht, weshalb man die Frage unbedingt mit "Erfahrungsberichten" beantworten müsste

weil man sehr oft dazu tendiert das mangelnde "Wissen" mit "Erfahrung" zu erschlagen

 

[Carbonat]

Ich frage mich teilweise, ob man solche Fragen beantworten muss !?

Theorie und Messungen hin und her. Am Ende hören wir teilweise alle etwas anderes, bei dem was rauskommt. Und eigentlich ist ja nur DAS entscheidend. Damit will ich sagen, dass der eine von 25 auf 75W den Unterschied hört, der andere nicht und der nächste legt lieber Wert auf die Endstufe.

Daher frage ich mich, ob es nicht besser ist, wattmäßig auf der Schiene "sicher ist sicher" zu fahren !?
So mache ich das zumindest - ich beschäftige mich einfach mit diesem Thema nicht, klemme 100W an HT und TMT und habe Zeit mich mit anderen Sachen zu beschäftigen
Was solls... was kosten schon ein paar mehr Watt am HT !? Da macht doch der eigentliche Kostenfaktor der Endstufe an sich viel mehr aus... und am Ende ists ein Hobby... da gibt man doch gern 100€ mehr für eine bessere Endstufe aus.

Ich will hier natürlich keinem das Recht absprechen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen! Nur so kommen wir (zumindest in der Theorie und Messseite) weiter... und vielleicht erschließt sich für den ein oder anderen ein Bezug zur Praxis (hofft man! Vor allem, dass es nicht im Plazebo landet...)

Achso... falls es jemanden interessiert und hier die Rede davon war... ich habe mal bei nahezu genau 98W der Endstufe 28V Clippinggrenze gemessen. (Oszi, Sinussignal, Motor an!) Bei Motor aus, waren es nur 26V, weniger Watt, klar... Bei Musik hat man übrigends das gleiche beobachten können (Clipping bei dieser Spannung)
Welcher Effektivwert das ist, sagt Soundscape... hab grad keinen Rechner zur Hand.

 

[Schmalzi]

Klar - die Leistung ist in diesem Thema nur der "Platzhalter" (Sollte den meisten bekannt sein... )

Fürchte ich nicht... sonst wären hier einige Beiträge a la "Ich habe gehört" usw. gar nicht erst gekommen.

Ich verstehe immer noch nicht, weshalb man die Frage unbedingt mit "Erfahrungsberichten" beantworten müsste

Zur nächsten Emma oder Aya bitte mit Berechnungen und Diagrammen kommen. Das Hören wird hier ja zur Nebensache.
Sorry

 

[ToeRmeL]

Zur nächsten Emma oder Aya bitte mit Berechnungen und Diagrammen kommen. Das Hören wird hier ja zur Nebensache.

Immer wieder das gleiche... bitte beantworte mir, wieso das eine das andere ausschließen soll? (Und etwas ketzerisch: Du wirst doch nicht deine Hörerfahrung einem Urteil der AYA oder EMMA unterwerfen wollen, oder?)

Irgendwie erinnert mich das hier an ein Rezept aus dem Mittelalter, um Mäuse herzustellen: Man nehme einen Eimer, fülle ihn zur Hälfte mit Getreide und bedecke ihn großzügig mit Leinentüchern. Nach ein paar Wochen sind darin Mäuse entstanden. Das Rezept ist aus einem "Erfahrungsbericht" und unreflektierter (bzw. ignoranter) Beobachtung heraus entstanden. Muss also richtig sein. In etwa so weit kommt man mit der Erkenntnis, wenn man sie nicht mit der Realität abgleicht.

Noch ein letztes Mal:
Frage: Wieviel Leistung brauche ich am Hochtöner?
Antwort: WENN man ausschließen will, dass die Endstufe begrenzt, braucht man genau so viel Leistung, wie nötig ist, um am Hörplatz die gleiche Lautstärke wie mit den anderen Lautsprechern zu erreichen.

 

[Schmalzi]

Zur nächsten Emma oder Aya bitte mit Berechnungen und Diagrammen kommen. Das Hören wird hier ja zur Nebensache.

Immer wieder das gleiche... bitte beantworte mir, wieso das eine das andere ausschließen soll? (Und etwas ketzerisch: Du wirst doch nicht deine Hörerfahrung einem Urteil der AYA oder EMMA unterwerfen wollen, oder?)

Noch ein letztes Mal:
Frage: Wieviel Leistung brauche ich am Hochtöner?
Antwort: WENN man ausschließen will, dass die Endstufe begrenzt, braucht man genau so viel Leistung, wie nötig ist, um am Hörplatz die gleiche Lautstärke wie mit den anderen Lautsprechern zu erreichen.

Das eine und das andere schließen sich nicht aus. Sie brauchen sich sogar gegenseitig. Die Theorie entwickelt was und die Praxis zeigt dann obs was taugt .

 

[Onkel Alex]

Das Problem hier ist nur, dass in der Praxis zu viele Störfaktoren mit reinspielen, die es unmöglich machen rein diese Theorie zu beweisen/widerlegen.

 

[Damageforce]

Ein Störfaktor ist mein Tinitus, der mir sagt das 2x60W Class A an den HT völlig ausreichend ist.

 

[Soundscape]

Die Erfahrungsbasierten Antworten haben ergeben, das man 1-300 Watt braucht - um auf Nummer Sicher zu gehen müsste jetzt fast jeder eine neue Stufe brauchen -> Wer startet den Erfahrungssuche-Thread "200-300-Watt Hochtonendstufe gesucht"?

Das Problem hier ist nur, dass in der Praxis zu viele Störfaktoren mit reinspielen, die es unmöglich machen rein diese Theorie zu beweisen/widerlegen.

Was für Störfaktoren?

 

[Schmalzi]

Ein Störfaktor ist mein Tinitus, der mir sagt das 2x60W Class A an den HT völlig ausreichend ist.

Das könnte man ja schon als recht kräftig bezeichnen. Jedenfalls in Relation zu Eingangs erwähnten 1 -5 W.

 

[Stoack]

(...) in Relation zu Eingangs erwähnten 1 -5 W.

viewtopic.php?p=862842#p862842

Die 1-5W wurden von einem bekennenden Leise/Genusshörer als "mehr als reichlich" bezeichnet, von daher bitte auch
den Beitrag in Relation sehen. Damit sind wir eben wieder hier:

Die Erfahrungsbasierten Antworten haben ergeben, das man 1-300 Watt braucht

Wem soll man glauben, wenn alle nur berichten, was ihnen gefällt oder ausreicht? Wessen Meinung ist korrekt und
wessen ist humbug, wenn man nicht die theoretischen Faktoren mit einbezieht? Stichwort: Zu viel Leistung am
HT klingt nicht gut. Wie soll man das objektiv überprüfen, wenn einige der Überzeugung sind, dass eine K2.04 am
HT gerade so ausreichend ist und anderen die HUinternen Stufen schon ausreichen?

 

[Onkel Alex]

Die Erfahrungsbasierten Antworten haben ergeben, das man 1-300 Watt braucht - um auf Nummer Sicher zu gehen müsste jetzt fast jeder eine neue Stufe brauchen -> Wer startet den Erfahrungssuche-Thread "200-300-Watt Hochtonendstufe gesucht"?

Das Problem hier ist nur, dass in der Praxis zu viele Störfaktoren mit reinspielen, die es unmöglich machen rein diese Theorie zu beweisen/widerlegen.

Was für Störfaktoren?

Ganz einfach... viele der berichteten "Weisheiten" beruhen auf "Mit Verstärker A von Hersteller X war es so, mit Verstärker B von Hersteller Y aber viel besser."
Grösster Störfaktor: Jeder Verstärker klingt anders.

Aber selbst wenn man zwei Verstärker des gleichen Herstellers, der gleichen Baureihe, nur mit unterschiedlichen Ausgangsleistungen nimmt und damit den Vergleich fährt, gibt es auch noch Störfaktoren: Leicht unterschiedlicher Aufbau der Endstufe, anderes eingestellter Ruhestrom,...

=> So und jetzt kann hier keiner behaupten, dass er DIESE Störfaktoren vom REINEN LEISTUNGSUNTERSCHIED unterscheiden kann.
BEWEISE BITTE!

Im Grunde müsste man -um es per Gehör zu testen- eine Endstufe nehmen und einmal mit Versorgungsspannung(... der Enstufe, nicht des Netzteils!) X und einmal mit Versorgungsspannung Y betreiben. Erst dann kann man die evtl. limitierende Wirkung eines Leistungsdefizits heraushören.
Aber spontan wüsste ich keine Endstufe, mit der das geht... vll. eine mit umschaltbarem HC/HV-Modus?

 

[sideshowbob]

Moin!

Nochmal ein paar Gedanken zur Ergänzung, da der Einwurf der unterschiedlichen Entfernung vom LS zum Ohr kam:
a) Ein Watt ist ein Watt. Eine Einheit, die nur die Leistung der Endstufe beschreibt.
b) Was beeinflusst den Pegel am Ohr oder Micro?:

• der Raum und die Umgebung [/*:m:3q0dlqx6]
• Entfernung zum LS [/*:m:3q0dlqx6]
• Würgegrad des LS[/*:m:3q0dlqx6]
• ggf. Spannungteiler (Pegelabsenkung in der Passivweiche) [/*:m:3q0dlqx6]
• Eingangsempfindlichkeit der Endstufe[/*:m:3q0dlqx6]
• EQ[/*:m:3q0dlqx6]
• Kanal-Pegelreglung am Radio[/*:m:3q0dlqx6]

Worauf ich hinaus will: der Amp kann nur verstärken, was er bekommt.
Je höher der Eingangspegel ist, desto mehr kommt am Ende raus.

Und um mal eine Lanze für die 5W-Fraktion zu brechen: wer an den Endstufen unterschiedliche Eingangsempfindlichkeiten einstellt, hat mehr von seinen 5W, als jemand, der die Eingangsempfindlichkeit auf allen Kanälen abgeglichen hat. Aber trotzdem sind 5W nur 5W!
... ob unterschiedliche Endstufen, unterschiedliche Eingangspegel (Thema: Linedriver), unterschiedliche Eingangspegelregelung (diesmal am Amp, Thema optimaler Arbeitsbereich) jetzt förderlich oder klangmindernd sind, sind andere, nicht minder spannende Fragen.

Irgendeiner hat was von Hörschwelle geschrieben.
Das hat nur etwas mit dem Empfängersystem zu tun. Jeder hat da ein anderes Empfinden. -> halte ich für irrelevant, da die Hörschwelle nicht als Referenz dienen kann.

 

[FR4GGL3]

Irgendeiner hat was von Hörschwelle geschrieben.
Das hat nur etwas mit dem Empfängersystem zu tun. Jeder hat da ein anderes Empfinden. -> halte ich für irrelevant, da die Hörschwelle nicht als Referenz dienen kann.

vielleicht ist aber genau das der Grund dafür, warum so viele unterschiedliche Meinungen kursieren(?)
Objektiv vergleichbar ist das natürlich nicht. Aber vielleicht genau der Grund, warum man sich über dieses Thema seitenweise austauschen kann.

 

[Carbonat]

Irgendeiner hat was von Hörschwelle geschrieben.
Das hat nur etwas mit dem Empfängersystem zu tun. Jeder hat da ein anderes Empfinden. -> halte ich für irrelevant, da die Hörschwelle nicht als Referenz dienen kann.

vielleicht ist aber genau das der Grund dafür, warum so viele unterschiedliche Meinungen kursieren(?)
Objektiv vergleichbar ist das natürlich nicht. Aber vielleicht genau der Grund, warum man sich über dieses Thema seitenweise austauschen kann.

Ich glaube er meint mich. Tja... da kann man wieder hinterfragen: was ist Referenz !?

Ich meine man muss sich schon auf Ebene der Objektivität begeben, um wissenschaftlich über dieses Thema zu diskutieren und Vergleiche ziehen zu können.
Nur am Ende hat doch ein jeder hier von uns das Ziel das ganze in der Praxis umzusetzen und sagen zu können "ich brauche gern 100W am HT" oder "mir reichen 10W am HT". Mir nutzen keine 100W oder mehr am HT, wenn ich die Leistung nicht höre oder mein Anspruch darunter liegt!

 

[Wolli]

Eine kleine Randbemerkung. Die Auswahl der Verstärker mit 1 oder auch meinetwegen 5 WRMS für den CarHifi-Sektor ist relativ klein. Von daher fehlt mir hier wieder der Praxisbezug. Die Endstufen mit den kleinsten Leistungen sind oft Oldschool (die kleinen Genesis SA oder alte Zapcos beispielsweise). Von diesen Mini-Verstärkern für 9,99 Euro und angegebenen 500 Watt (effektiv vermutlich unter 20 Watt), die bei eBay öfter mal angeboten werden, rede ich jetzt nicht. Die werden sicher aus anderen Gründen nicht in einem Klangfuzzi-Auto verbaut.

Ich meine damit .. wir reden über etwas, was in der Praxis wegen fehlender Komponenten nur schwer realisierbar ist

Wolfram

 

[Soundscape]

Haben wir da eine Marktlücke entdeckt?

Die kann man bestimmt "High-Endig" mit einer Single-Elend-Röhre, z.B. 300B stopfen...

 

[MillenChi]

Also ich kann nur sagen, dass 50W am HT (ab 2kHz 24db) zu wenig waren.... Er hat zu schnell zu angestrengt geklungen. Nun mit >200W ... raucht er vorher

 

[sideshowbob]

vielleicht ist aber genau das der Grund dafür, warum so viele unterschiedliche Meinungen kursieren(?)
Objektiv vergleichbar ist das natürlich nicht. Aber vielleicht genau der Grund, warum man sich über dieses Thema seitenweise austauschen kann.

Ich glaube, das wird aus Unwissenheit nachgeplappert.

Tja... da kann man wieder hinterfragen: was ist Referenz !?

Ganz einfach: ausschließlich das Musiksignal!
Wenn das hörbare Signal in seiner Summe nicht dem Original entspricht, haben wir eine Inkongruenz.
Wo die Leistungsgrenze in W liegen sollte, hängt davon ab, wie laut man hört.

 

[bimbel]

mal ein Beispiel aus der Praxis.
Mein Eton A1 TMT ist mit einem Wirkungsgrad von 88dB angegeben und mein Breitbänder mit einem Wirkungsgrad von 78dB.
D.h. ich bräuchte am BB die 10 fache Leistung, damit er genauso Laut ist wie der TMT.
In der Praxis sieht es so aus, dass der TMT an 125W rms hängt und damit bei einer 80Hz 12dB Trennung unter Pegel bereits anschlägt. Ist das jetzt leise? Ich würde sagen nein. Es reicht aufjedenfall aus, dass man nach 20minuten fahrt unter Pegel dumpf hört.
Der Breitbänder bekommt von der Endstufe maximal 62,5W rms, da es ein 8 Ohm Chassis ist.

Neben dem Breitbänder kommt noch ein Hochtöner zum Einsatz, dieser Hochtöner sorgt lediglich für das letzte Funkeln im Superhochton. Der HT besitzt einen Wirkungsgrad von etwa 89dB und hat eine Impedanz von 4 Ohm. Da ich keine Möglichkeit zur aktiven Trennung zwischen BB und HT besitze habe ich den HT passiv getrennt.
Da zwischen HT und BB ein Wirkungsgradunterschied von rund 10dB liegt und der HT aufgrund der geringeren Impedanz nochmal etwas mehr Leistung bekommt entschied ich mich für eine sehr hoch Trennung mittels eines 6dB Filters. Durch die hohe Trennung beginnt der HT bereits sehr früh im Frequenzgang abzufallen (-3dB@23kHz) und im Übernahmebereich (ca 15kHz) ist er etwa gleich Laut zum BB. Im Frequenzgang äussert sich das so, dass der HT für einen Frequenzganganstieg im Bereich oberhalb 15kHz sorgt.

Wie man bei diesem kleinen Rechenbeispiel aus der Praxis schön sieht braucht der HT tatsächlich nur einen Bruchteil der Leistung um gleich laut zu spielen, da im Übernahmebereich schon lange getrennt wird.

 

[sideshowbob]

Das ist ein Extrembeispiele! (Dein BB macht doch schon Hochton!)
... noch jemand, der um die 20kHz trennt? :roll: