Bimast Bomb ?!
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Hai,
Ich habe an meinem Octavia ein Türinnenblech mit Bitumen und M1 beklebt und keinen nennenswerten Unterschied feststellen können - leider... Das schwingt genauso fröhlich wie die "Nur-Bitumen-Seite"
Gabor, auch bald zu den Bitumenrausreißern gehörend.
upps schrieb:...aber so gesehen, muss sich doch jeder in den Arsch beissen, der sein altes Bitumen nicht einfach mit buty überklebt hat....
Ich habe an meinem Octavia ein Türinnenblech mit Bitumen und M1 beklebt und keinen nennenswerten Unterschied feststellen können - leider... Das schwingt genauso fröhlich wie die "Nur-Bitumen-Seite"
Gabor, auch bald zu den Bitumenrausreißern gehörend.
Fortissimo
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Jetzt gehts aber rund hier 
Wie müssten denn die Schichtstärken von einer Lage Alubutyl aussehen um den selben
Dämpfungseffekt wie Bimast Bomb zu erreichen?
Ich vermute mal 5mm Butyl und 0,5 mm Alu....das kannst weder vernünftig schneiden noch
vernünftig um die Ecken biegen, noch vernünftig fertigen, noch vernünftig lagern.
Dazu kommt dass die versteifende Wirkung nur erreicht wird wenn die Längskräfte in
der Ebene der Dämmung aufgenommen werden. Also die Butylschicht nicht zu sehr "verschmiert".
Wenn zwei z.B. Bretter aufeinandergelegt werden ohne diese flächig zu verbinden,
können diese deutlichst weniger Biegemoment aufnehmen, als wenn diese miteinander verschraubt sind.
Beim Bimast Bomb wird durch das Bitumen, welches faserverstärkt ist, die statische Höhe des
Aufbaus erhöht, deutlich "verschiebefester" als nur mit mehr Butyl.
Somit wird die versteifende Wirkung deutlich besser.
Durch den 3-lagigen Aufbau ist die Absorbierung breitbandiger in der Frequenz...besonders unterhalb von 200 Hz.
Natürlich bringt das Bitumen wieder eine stärkere Temperaturabhängigkeit mit ins Spiel,
aber es verliert dadurch nicht seine dämpfende Wirkung sondern sie verlagert sich nur
etwas....
-wenns zu kalt wird dämpft das Butyl noch ausreichend und das Bitumen bekommt seine
versteifende Wirkung.
-wenns zu warm wird lässt die versteifende Wirkung nach, aber die dämpfende nimmt zu.
Meine Erfahrung:
Eine Lage Bimast Bomb ist deutlichst besser ist als 2 Lagen gutes Alubutyl oder 3 Lagen einfacheres Alubutyl.
Zur Wirtschaftlichkeit: (Bitte keine Preis/Markendiskussionen hier!)
Eine Lage BimastBomb kostet je nach Menge ca. 80,- Euro /m².
Zwei Lagen gutes Alubutyl kosten ca. 100,- Euro/m²
Drei Lagen einfaches Alubutyl liegen schon bei ca. 120,- Euro/m²
Zum Gewicht:
Eine Lage BimastBomb wiegt ca. 6kg/m².
Zwei Lagen gutes Alubutyl wiegen ca. 5,4-6kg/m²
Drei Lagen einfaches Alubutyl wiegen schon ca. 7kg/m²
Das beste Gewicht-Dämfungsverhältniss hat meiner Meinung nach eine Lage Ultra 1.7,
wer mehr Dämpfung braucht/will, muss auch mehr Gewicht in kauf nehmen.
Wie müssten denn die Schichtstärken von einer Lage Alubutyl aussehen um den selben
Dämpfungseffekt wie Bimast Bomb zu erreichen?
Ich vermute mal 5mm Butyl und 0,5 mm Alu....das kannst weder vernünftig schneiden noch
vernünftig um die Ecken biegen, noch vernünftig fertigen, noch vernünftig lagern.
Dazu kommt dass die versteifende Wirkung nur erreicht wird wenn die Längskräfte in
der Ebene der Dämmung aufgenommen werden. Also die Butylschicht nicht zu sehr "verschmiert".
Wenn zwei z.B. Bretter aufeinandergelegt werden ohne diese flächig zu verbinden,
können diese deutlichst weniger Biegemoment aufnehmen, als wenn diese miteinander verschraubt sind.
Beim Bimast Bomb wird durch das Bitumen, welches faserverstärkt ist, die statische Höhe des
Aufbaus erhöht, deutlich "verschiebefester" als nur mit mehr Butyl.
Somit wird die versteifende Wirkung deutlich besser.
Durch den 3-lagigen Aufbau ist die Absorbierung breitbandiger in der Frequenz...besonders unterhalb von 200 Hz.
Natürlich bringt das Bitumen wieder eine stärkere Temperaturabhängigkeit mit ins Spiel,
aber es verliert dadurch nicht seine dämpfende Wirkung sondern sie verlagert sich nur
etwas....
-wenns zu kalt wird dämpft das Butyl noch ausreichend und das Bitumen bekommt seine
versteifende Wirkung.
-wenns zu warm wird lässt die versteifende Wirkung nach, aber die dämpfende nimmt zu.
Meine Erfahrung:
Eine Lage Bimast Bomb ist deutlichst besser ist als 2 Lagen gutes Alubutyl oder 3 Lagen einfacheres Alubutyl.
Zur Wirtschaftlichkeit: (Bitte keine Preis/Markendiskussionen hier!)
Eine Lage BimastBomb kostet je nach Menge ca. 80,- Euro /m².
Zwei Lagen gutes Alubutyl kosten ca. 100,- Euro/m²
Drei Lagen einfaches Alubutyl liegen schon bei ca. 120,- Euro/m²
Zum Gewicht:
Eine Lage BimastBomb wiegt ca. 6kg/m².
Zwei Lagen gutes Alubutyl wiegen ca. 5,4-6kg/m²
Drei Lagen einfaches Alubutyl wiegen schon ca. 7kg/m²
Das beste Gewicht-Dämfungsverhältniss hat meiner Meinung nach eine Lage Ultra 1.7,
wer mehr Dämpfung braucht/will, muss auch mehr Gewicht in kauf nehmen.
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Bitumen auf Blech zu kleben damit es zuverlässig hält ist schon problematisch, dieses dann noch bei der selben Haftungsschicht mit zusätzlichem Gewicht zu belasten....
Ausserdem muss doch die weicheste Dämpfungsschicht Butyl direkt auf dem Blech sein
und die steifeste Lage Alu am weitesten weg vom Blech.
Fortissimo
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WSH schrieb:Konni schrieb:@Urs
Ich glaube, wir zwei waren auch welche von den wenigen, die sich die Mühe gemacht haben und das Bitumen wieder aus der Tür zu kratzen, um Butyl reinzuschmieren ...
Gruß
Konni
dann sind wir zu dritt...
Gruß
Werner
ich hab nen neues auto gekauft...
prima, das der maestro sich zu wort gemeldet hat!
klingt weitestgehend schon mal logisch...
da wir jetzt wieder bei einer SINNVOLLEN diskussion angelangt sind, aber auch wieder ein einwand
seit wann nutzt man bitumen um etwas zu versteifen?
denke da gibt es bessere althergebrachte mittel wie z.b. pasten?
das ist das was ich meine... bitumen wird schon seinen zweck im bimast haben, allerdings wurde ein produkt dazugenommen, welches von haus aus eines der produkte mit den meisten kompromissen ist.
wenn es mir um eine weiche dämpfende schicht und eine harte versteifende geht, nehme ich alubutyl und ne paste. keines der beiden produkte hat soviel nachteile wie bitumen.
meiner meinung nach ist die kombination aus o.g. gründen was den efekt angeht nicht optimal.
was den zeitaufwand bei der installation angeht, wahrscheinlich schon, man muss dann aber bereit sein einige kompromisse in kauf zu nehmen...
klingt weitestgehend schon mal logisch...
da wir jetzt wieder bei einer SINNVOLLEN diskussion angelangt sind, aber auch wieder ein einwand
seit wann nutzt man bitumen um etwas zu versteifen?
denke da gibt es bessere althergebrachte mittel wie z.b. pasten?
das ist das was ich meine... bitumen wird schon seinen zweck im bimast haben, allerdings wurde ein produkt dazugenommen, welches von haus aus eines der produkte mit den meisten kompromissen ist.
wenn es mir um eine weiche dämpfende schicht und eine harte versteifende geht, nehme ich alubutyl und ne paste. keines der beiden produkte hat soviel nachteile wie bitumen.
meiner meinung nach ist die kombination aus o.g. gründen was den efekt angeht nicht optimal.
was den zeitaufwand bei der installation angeht, wahrscheinlich schon, man muss dann aber bereit sein einige kompromisse in kauf zu nehmen...
G
Guest
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das bitumen vom Bomb ist mit einer Faserschicht durchzogen..deshalb klappt das mit dem versteifen wahrscheinlich..
Fortissimo
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Das ist der positive Nebeneffekt von Bitumen wenn seine Dämpfungseigenschaft bei Kälte nachlässt.
...durch die Fasern wirds noch besser.
Es wird zur Vergrösserung der statischen Höhe und der Masse verwendet...mehr statische Höhe
versteift besser und mehr Masse senkt wieder die Resonanzfrequenz.
Und wie bringst die Paste aufs nackte Butyl? ....und wie bekommst das Alu wieder formschlüssig auf die unebene Paste?
...mal von der zeitraubenden Verarbeitung von 3 verschiedenen Arbeitsgängen und Trockenzeiten der Pasten abgesehen => deutlich teurer!
"Paste" gibts ja auch in unendlich verschiedenen Mischungen....von Nutella über Streichkäse bis Streichbitumen.... Aber das ist ein anderes Thema....benso wie die zig veschiedenen Bitumenmischungen.
Sehe doch mal diese speziell Bitumenschicht als DIE ideale Paste zwischen der Butyl und Aluschicht.
Die Reihenfolge der Schichten ist ja wohl so am sinnvollsten: Türblech-Butyl-"Paste"-Alu !
Beim Bimast Bomb hast nur einen Arbeitsgang (Zeit ist nach wie vor der teuerste Faktor)
...und hast dann noch die Option auf das Alu eine zusätzliche Schicht absorbierendes Material
(z.B.Splen/Bitoplast) aufzukleben.
Auf eine Paste noch etwas weiches formschlüssig aufzukleben ist nicht ganz so einfach...zumindest nicht zuverlässig.
jo, uumnuper.
bitumen ist nen prima alrounder. kann alles nen bissel aber nix richtig. wenn ich das bitumen nun (mit fasern) pimpe, wirds in einem berich bestimmt besser, aber noch lange kein spezialist...
ich stelle meine frage mal anders. das grundprinzip habe ich nun, so wie ich meine ja verstanden:
butyl ist hervorragend zur schallabsorbierung (bleibt weich)
alu ist hervorragend zum versteifen (leicht und hart)
wenn ich nun eine oder alle eigenschaften verstärken will, warum nehme ich nicht einen weiteren spezialisten (oder auch 2) dazu?
z. b. ein weiters dauhaft weiches material zur absorbierung, oder ein weiters hartes material zur versteifung.
bitumen ist nix davon und bleibt für mich nen fauler kompromiss
bitumen ist nen prima alrounder. kann alles nen bissel aber nix richtig. wenn ich das bitumen nun (mit fasern) pimpe, wirds in einem berich bestimmt besser, aber noch lange kein spezialist...
ich stelle meine frage mal anders. das grundprinzip habe ich nun, so wie ich meine ja verstanden:
butyl ist hervorragend zur schallabsorbierung (bleibt weich)
alu ist hervorragend zum versteifen (leicht und hart)
wenn ich nun eine oder alle eigenschaften verstärken will, warum nehme ich nicht einen weiteren spezialisten (oder auch 2) dazu?
z. b. ein weiters dauhaft weiches material zur absorbierung, oder ein weiters hartes material zur versteifung.
bitumen ist nix davon und bleibt für mich nen fauler kompromiss
"Und wie bringst die Paste aufs nackte Butyl? ....und wie bekommst das Alu wieder formschlüssig auf die unebene Paste?
andersrum wird nen schuh daraus. alu versteift und paste auch. also pate aufs alu
"Sehe doch mal diese speziell Bitumenschicht als DIE ideale Paste zwischen der Butyl und Aluschicht. "
seh ich nicht
"Die Reihenfolge der Schichten ist ja wohl so am sinnvollsten: Türblech-Butyl-"Paste"-Alu ! "
nö... Türblech-Butyl-Alu-Paste
"Beim Bimast Bomb hast nur einen Arbeitsgang (Zeit ist nach wie vor der teuerste Faktor) "
Das sehe ich ein!
andersrum wird nen schuh daraus. alu versteift und paste auch. also pate aufs alu
"Sehe doch mal diese speziell Bitumenschicht als DIE ideale Paste zwischen der Butyl und Aluschicht.
"seh ich nicht
"Die Reihenfolge der Schichten ist ja wohl so am sinnvollsten: Türblech-Butyl-"Paste"-Alu ! "
nö... Türblech-Butyl-Alu-Paste
"Beim Bimast Bomb hast nur einen Arbeitsgang (Zeit ist nach wie vor der teuerste Faktor) "
Das sehe ich ein!
Fortissimo
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1. Bitumen kostet fast nichts
2. Bitumen lässt sich leicht in vielen verschiedenen Varianten herstellen
Es gibt deutlich bessere Materialien, die aber leider
-zu teuer
-zu kompliziert in der Verarbeitung für den Einbauer
-zu speziell in der Anwendung
sind.
Für Dich ist die beste Effektivität offensichtlich nur durch die 2 Paramter Wirkung und Gewicht bestimmt.
Für die meisten Anwender kommt aber noch der 3. Parameter Preis und der 4. Parameter Verarbeitbarkeit/Universalität dazu.
Kann mir vorstellen, dass faserverstärktes Bitumen unter Tempereatureinfluss nicht mehr so weich wird wie die einfachen Bitumenmatten. Und wenn das so ist, dann ist dies eine günstige Alternative zu weiteren, teuren Spezialisten.
Fortissimo
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Warum?
So hast doch die dünnste und in Längsrichtung steifeste Ebene in der Mitte...die Paste bekommst doch nie so gleichmäßig aufgetragen damit es in alle Richtungen die selbe
Zugfestigkeit hat wie Alu.
Und Du kannst auf die Paste kaum noch etwas zuverlässig aufkleben.
"Für Dich ist die beste Effektivität offensichtlich nur durch die 2 Paramter Wirkung und Gewicht bestimmt.
Für die meisten Anwender kommt aber noch der 3. Parameter Preis und der 4. Parameter Verarbeitbarkeit/Universalität dazu."
das mag sein. wobei mir der preis auch net schei... egal ist ;-)
wie gesagt didi, ich bin überzeugt davon, das das material bedämpft! versteh mich da nicht falsch! ich bin mir auch sicher, das das material BESSER bedämpft als einfach ne reingeklebte alubutylschicht (allein schon durchs höhere gewicht).
ich denke nur, dass wir hier nicht das rad neu erfunden haben.
mit alt bekannten mitteln lässt sich meiner meinung nach (immer noch ) genau dieser effekt auch erzielen (mit zugegebenrweise höherem arbeitsaufwand). dafür aber wahrscheinlich mit noch mehr ergbniss.
zur alternative stelle ich hier mal ne alternative vor die alle kennen und viele praktiziert haben:
eine lage alubutyl und darauf ne schicht silent p, noise ex, brax oder ähnliches.
ergibt nen noch höheres gewicht, wird noch steifer und ist völlig temperaturunkritisch.
der preis (fürs material liegt wahrscheinlich unter 80€ pro m2) ABER es macht etwas mehr arbeit!
bedämpfen ist immer ne scheiss arbeit. ich machs aber nur einmal und dann richtig. hab somit solange ich das auto habe meine ruhe. deshalb schreckt mich persönlich der etwas höhere arbeitsaufwand alleine nicht ab.
zugegebenerweise macht so eine arbeiterleichterung sich bei einem händlereinbau natürlich erheblich in der geldbörse bemerkbar. somit glaube ich, dass es für hädlereinbauten schon ne tolle sache ist!
Für die meisten Anwender kommt aber noch der 3. Parameter Preis und der 4. Parameter Verarbeitbarkeit/Universalität dazu."
das mag sein. wobei mir der preis auch net schei... egal ist ;-)
wie gesagt didi, ich bin überzeugt davon, das das material bedämpft! versteh mich da nicht falsch! ich bin mir auch sicher, das das material BESSER bedämpft als einfach ne reingeklebte alubutylschicht (allein schon durchs höhere gewicht).
ich denke nur, dass wir hier nicht das rad neu erfunden haben.
mit alt bekannten mitteln lässt sich meiner meinung nach (immer noch ) genau dieser effekt auch erzielen (mit zugegebenrweise höherem arbeitsaufwand). dafür aber wahrscheinlich mit noch mehr ergbniss.
zur alternative stelle ich hier mal ne alternative vor die alle kennen und viele praktiziert haben:
eine lage alubutyl und darauf ne schicht silent p, noise ex, brax oder ähnliches.
ergibt nen noch höheres gewicht, wird noch steifer und ist völlig temperaturunkritisch.
der preis (fürs material liegt wahrscheinlich unter 80€ pro m2) ABER es macht etwas mehr arbeit!
bedämpfen ist immer ne scheiss arbeit. ich machs aber nur einmal und dann richtig. hab somit solange ich das auto habe meine ruhe. deshalb schreckt mich persönlich der etwas höhere arbeitsaufwand alleine nicht ab.
zugegebenerweise macht so eine arbeiterleichterung sich bei einem händlereinbau natürlich erheblich in der geldbörse bemerkbar. somit glaube ich, dass es für hädlereinbauten schon ne tolle sache ist!
Fortissimo
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Hast das schon direkt verglichen mit BimastBomb?
Also die Pasten welche ich bisher gesehen/gespürt haben, hatten (für Deine Prognose von unter 80€/m²) zuwenig Masse, waren sehr (zu) spröde oder zu weich.
Dazu kommt die schon mehrfach erwähnte uneebene Fläche die kaum eine weitere Behandlung/Beschichtung zulässt.
Ich habe auch schon genug alte Pasten aus den Türen rausgefegt/gesaugt weil sie
(evtl. auch durch falsche Verarbeitung/Anwendung) abgebröckelt sind.
Beim BimastBomb kannst eigentlich nicht viel falsch machen.
Dann hast bei den Pasten immernoch die ewige Trockenzeit oder extreme Lösungsmittel.
hast du doch gut zusammen gefasst, dass es für einzellösungen immer besseres gibt ist klar, aber für reinkleben und fertig ist es top und genau dafür ist es gemacht. so kann man in 2stunden türen dämmen, muss keine trockenzeiten abwarten nicht rummatschen kleckern oder sonstiges, sondern einfach zuschneiden reinkleben fertig.
gerade für fahreuge welche nicht gleich einen rollenden panzer wollen oder tagelang aufs auto verzichten wollen ist es eine sehr gute lösung wie ich finde.
Phil
gerade für fahreuge welche nicht gleich einen rollenden panzer wollen oder tagelang aufs auto verzichten wollen ist es eine sehr gute lösung wie ich finde.
Phil
"gerade für fahreuge welche nicht gleich einen rollenden panzer wollen oder tagelang aufs auto verzichten wollen ist es eine sehr gute lösung wie ich finde. "
stimme ich mittlerweil voll zu!
"Hast das schon direkt verglichen mit BimastBomb?"
nein! habe genannten schritt gewählt und bin mit dem ergebniss auch bestens zufrieden ;-)
"So hast doch die dünnste und in Längsrichtung steifeste Ebene in der Mitte...die Paste bekommst doch nie so gleichmäßig aufgetragen damit es in alle Richtungen die selbe
Zugfestigkeit hat wie Alu. "
sorry, aber darauf kommt es beim bedämpfen auch nicht an.
es gibt 2 möglichkeiten unerwünschte schwingungen zu kompensieren:
1. ich wandle die bewegungsenergie in wärme um (erreichbar durch weiche materialien)
oder 2. ich erhöhe die masse und/oder die festigkeit um die anfälligkeit auf schwingungen zu reduzieren.
das dann die paste oberhalb des alus ist, ist unerheblich...
stimme ich mittlerweil voll zu!
"Hast das schon direkt verglichen mit BimastBomb?"
nein! habe genannten schritt gewählt und bin mit dem ergebniss auch bestens zufrieden ;-)
"So hast doch die dünnste und in Längsrichtung steifeste Ebene in der Mitte...die Paste bekommst doch nie so gleichmäßig aufgetragen damit es in alle Richtungen die selbe
Zugfestigkeit hat wie Alu. "
sorry, aber darauf kommt es beim bedämpfen auch nicht an.
es gibt 2 möglichkeiten unerwünschte schwingungen zu kompensieren:
1. ich wandle die bewegungsenergie in wärme um (erreichbar durch weiche materialien)
oder 2. ich erhöhe die masse und/oder die festigkeit um die anfälligkeit auf schwingungen zu reduzieren.
das dann die paste oberhalb des alus ist, ist unerheblich...
G
Guest
Guest
Ich finde man sollte hier auch noch unterscheiden zwischen Händler und Privatperson..
Ein Händler nimmt lieber das etwas teurere Bomb, putzen, folie weg, rein damit und gedämmt ist!..
Ein Privater kann sich locker mal ne Woche Zeit nehmen um Bitumen, Paste, Butyl und alles was er sonst noch will in die Türen zu streichen..er kommt rein vom Material her vieleicht günstiger weg..dafür könnte man bei einem Händler / Einbauer die gesamte Woche ja kaum zahlen..
Ergo für mich: Didis Zeug = Profi-Dämm-Material..Zeitersparniss und wahrscheinlich" bestmögliche dämmung in Bezug auf Zeit / Kosten / Nutzen..
Ein Händler nimmt lieber das etwas teurere Bomb, putzen, folie weg, rein damit und gedämmt ist!..
Ein Privater kann sich locker mal ne Woche Zeit nehmen um Bitumen, Paste, Butyl und alles was er sonst noch will in die Türen zu streichen..er kommt rein vom Material her vieleicht günstiger weg..dafür könnte man bei einem Händler / Einbauer die gesamte Woche ja kaum zahlen..
Ergo für mich: Didis Zeug = Profi-Dämm-Material..Zeitersparniss und wahrscheinlich" bestmögliche dämmung in Bezug auf Zeit / Kosten / Nutzen..