Bühne vor den Fahrer zaubern?

[Fortissimo]

Warum sollte sich auch durch Pegelunterschiede die Bühne verschieben??
Wenn ich den linken Hochtöner leiser mache, ist er immernoch an der selben
Position...eben nur leiser....

hmm .. wenn das bei dir der fall ist .. stimmt die LZ nicht ...

wenn die LZ stimmt ... ist in den meisten fällen der HT links noch zu laut
mit balance oder pegelregler am AMP kann man das dann
sich die mitte hinschieben wo man möchte

sicherlich kann man die mitte mit der LZK versschieben bis es passt
nur stimmt eben die LZK nicht mehr ...

Also:

der Idealfall ist doch der selbe Abstand aller Lautsprecher zum Hörer, oder?!

Der Abstand wird nicht durch Lautstärke vom Ohr "gemessen", sondern durch
die Zeitunterschiede...dieses Prinzip hat die Fledermaus perfektioniert,
der Mensch kann das aber auch sehr gut!

Psychoakustik Teil 1:
Die Schallquelle wird räumlich dort zugeordnet wo der erste Ton eines
"Geräuschs" herkommt....also der Ton der das Gehör zuerst erreicht.
=> also muss die Zeit links verzögert werden bis der erste Ton von dem Geräusch aus DER Mitte zeitgleich mit dem rechten Lautsprecher ankommt.
Wird jetzt links etwas mehr verzögert, wandert die Mitte nach rechts!

Und das alles hat mit Pegelunterschieden nichts zu tun!
Erst wenn Reflexionen und Phasenfehler ins Spiel kommen
musst noch mit dem Pegel nachjustieren...was natürlich meist der Fall ist.

 

[saddevil]

wie gesagt es KANN funktionieren ..

aber nicht bei jedem und wenn das viele LS , zB 3wege ins spiel kommen
sicherlich kann es gut klingen ..
nur behaupte ich mal das es noch deutlich besser geht ..

 

[Fortissimo]

nur behaupte ich mal das es noch deutlich besser geht ..

Hast DU denn schonmal einen Wagen von mir gehört um solche Behauptungen aufzustellen?

 

[saddevil]

nein .. hab ich das gesagt ??

ich habe nur gesagt das es funktionieren KANN ...
nur das ich bis jetzt das noch nicht erlebt hab ...


warum fühlt sich hier jeder gleich auf den schlips getreten ???
und es gibt genug leute , die KEINEN unterschied hören ob LZK oder nicht

 

[Fortissimo]

nein .. hab ich das gesagt ??

ich habe nur gesagt das es funktionieren KANN ...
nur das ich bis jetzt das noch nicht erlebt hab ...


warum fühlt sich hier jeder gleich auf den schlips getreten ???
und es gibt genug leute , die KEINEN unterschied hören ob LZK oder nicht

Ich fühle mich in keinster Weise auf den Schlips getreten....

Du hast behauptet: "sicherlich kann es gut klingen ..
nur behaupte ich mal das es noch deutlich besser geht .."

Ich habe Dich dann gefragt: "Hast DU denn schonmal einen Wagen von mir gehört um solche Behauptungen aufzustellen? "

Was soll diese Aussage? : "und es gibt genug leute , die KEINEN unterschied hören ob LZK oder nicht"
...hat nichts mit dem Thema hier zu tun, oder?

Und was Du alles noch nicht "erlebt" hast steht ja wohl auch auf einem anderen Blatt..

 

[tupaki]

Hallo,
ich habe gelernt, dass ab Frequenzen > 3000 Hz sehr wohl die Lautstärke zur Richtungsortung herangezogen wird, die Laufzeit bei niederen Frequenzen die wesentliche Rolle spielt, bei höheren halt der Intensitätsunterschied.... (bei seitlich liegenden Schallquellen).
Ab dort wirkt der Kopf als Beugungshindernis... (Kopfdurchmesser ca. 1/2 Wellenlänge)


Gruß,
Holger, beim LZ und Pegel einstellen stets am verzweifeln...

 

[saddevil]

dann lass ich es mal so im raum stehen ...

es kann wie gesagt funktionieren ..
das es bei jedem 2ten fahrzeug geht wage ich zu bezweifen ...
wenn das bei dir bei jedem 1A klappt ... muss ich meine bewunderung aussprechen ...

 

[Fortissimo]

..wie gesagt: wenn keine konstruktiven Fehler vorhanden sind, (Phasenprobleme,Reflexionen,Resonanzen) dann klappts sehr gut.

 

[saddevil]

hehe ...

dann hast du also ein wohnzimmer mit rädern ausgestattet ...

 

[sascha]

hallo...
also erfahrung hab ihr zwei sicher mehr als ich...kann ja mal beschreiben wie´s bei meinem alten wagen (astra mit kickpanel) war, mit dem hab ich mich wirklich lange beschäftigt...

wie der dirk schon sagte / schrieb, nur mit lzk (imho optimal eingestellt) war die mitte hinterm lenkrad, was ja auch logisch und richtig ist, wenn man mal drüber nachdenkt. mit dem pegel konnte ich sie dann schön in die mitte vom fahrzeug "ziehen". der versuch das ganze nur mit der lzk in die mitte zu bekommen wurde mit einem diffusen klangbild belohnt.


und zur hörbarkeit von 0,1ms
- vom bass zum tmt (habs nicht raushören können, aber messen!)
- vom tmt zum ht (habs nicht raushören können, aber messen!)
- vom ht links zum ht rechts (ist nur sehr schwer rauszuhören)
- vom tmt links zum tmt rechts (ist sehr klar zu hören)

das gilt jetzt für 0,1ms schritte, nicht für lzk allgemein!!!!

und nochmal, das sind nur pers. erfahrungen die ich mit meinem wagen gemacht habe und die sind nur bedingt übertragbar!!!!!!!

 

[buesser]

Kann mich da Dirks Meinung anschliessen. Wenn jeder Lautsprecher den gleichen (virtuellen) Abstand zu mir hat, dann liegt die Bühnenmitte direkt vor meiner Nase und nicht in der Mitte des Fahrzeugs... Wenn ich dann mit der LZK die Bühne in Richtung Fahrzeugmitte verschiebe, dann haben die Chassis eben nicht mehr den gleichen (virtuellen) Abstand zum meinem Ohr. Ergo kann es dann eben zu Phasenproblemen kommen.

Ich hatte es anfangs auch versucht nur mit LZK eine stabile Bühne hinzubekommen, Ergebnis war eine scharfe Fokussierung am Bühnenrand und in der Mitte - der Rest war Brei.

Mit Pegelanpassung sah das schon anders aus...und wenn man dann den Mitteltöner noch dahin packt wo er hingehört...

Gruß buesser

 

[Fortissimo]

hehe ...

dann hast du also ein wohnzimmer mit rädern ausgestattet ...

Ford Scorpio eben

Hatte ihn mal mit einem Studio-Einmessgerät gemessen...
Ich glaube war von White Instruments...zumndest von Lausser&Vohl
Der STI war damit über 0,9 ...also fast perfekt

 

[saddevil]

hehe ..

auf zahlen geb ich nixmehr

ich hatte vorgestern den vergleich .. serie5 -4Ohm 90dB .. gegen homehifi 8Ohm 90dB
der homehifi war ne ganze ecke lauter
und klingt dazu noch viel leckerer

 

[Fortissimo]

hehe ..

auf zahlen geb ich nixmehr

ich hatte vorgestern den vergleich .. serie5 -4Ohm 90dB .. gegen homehifi 8Ohm 90dB
der homehifi war ne ganze ecke lauter
und klingt dazu noch viel leckerer

Wenn Du solch "harte" Aussagen machst, musst aber auch die
Testbedingungen Be-Schreiben!

 

[saddevil]

warum testbedingungen beschreiben ....
das selbe auto .. die selbe ansteuerung ...
einfach nur den LS getauscht

woher ich das weiß ... weil es MEIN auto war ...
deshalb stehen die 5er auch zum verkauf ...

unter harte aussagen .. versteh ich was anderes



es ist mir auch egal was andere sagen ...
wegen einbau und so ..


entweder der LS funktioniert .. oder eben nicht ...
wenn er es nicht macht .. trotz stabilem einbau .. ist er nicht geeignet PUNKT

warum soll ich versuchen einen LS in einen bestimmten zustand zu zwingen ...
klanglich fördernd ist das eben auch nicht

 

[Fortissimo]

Testbedingungen gehören zu JEDEM Vergleichstest...
denn die wenigsten waren live dabei!

entweder der LS funktioniert .. oder eben nicht ...

Genau...und deswegen gehört dazu unter welchen Bedingungen er funktioniert und wann nicht!

Warum habe ICH jetzt das Gefühl dass DU etwas überreagierst?

 

[saddevil]

Testbedingungen gehören zu JEDEM Vergleichstest...
denn die wenigsten waren live dabei!
Genau...und deswegen gehört dazu unter welchen Bedingungen er funktioniert und wann nicht!
Warum habe ICH jetzt das Gefühl dass DU etwas überreagierst?

hi

das war kein bericht , kein test .. es war eben ein neuer LS .. der in die tür gewandert ist ...
der nette nebenefekt ist der .. das er besser ist als anfangs vermutet


aber wenn du es wissen möchtest ...

in einem Honda Civic Coupe .. in der tür auf einen 2,5kg schweren stahlring der mittels gewindestangen an die tür befestigt ist

das türblech wurde soweit entfernt das der LS ein fast 30cm großes loch hat zum reinpusten
türblech und stahlring sind mittels GFK dicht gemacht
bitumen 4mm innen wie außenblech

antieb eine ETON PA1002 modifiziert . (netzteil , eingang/vorstufe)
HU 9813 -modifiziert- ( strom , ausgangstreiber , interne endstufe WEG)
HU - 1F CAP
AMP - 1F CAP
kabel - NF- ( LAN ) ; LS basic silverline 2,5mm²


ich überreagiere nicht ...
aber warum muss ich alles lang und breit erklären ?


KORREKT ist - das mit LZK die fokussierung eingestellt wird
KORREKT ist - das ein pegelabgleich erforderlich ist ..
WENN nach eingestellter LZK die mitte nicht stimmen sollte


wenn du eine andere technik dafür hast .. ist doch OK ..
ich habe meine .. und du hast deine ...


es gibt zu viele verschiedene autos + einbauten ...
vergleichen kann man eh nix

 

[Lupopower]

Wir ist zumindestens aufgefallen das es das wichtigste meiner LZK laufbahn war... vorher den Pegelausgleich durchzuführen.
Zwar nur Billig Wiederstände für ca.1db, aber alles andere war besser einzustellen.
Genauso mit dem Handtuch.

Wenn die LZK stimmt, stellt die Musik den Sänger, Instrumente usw. dahin wo sie hingehören.
Aber alles sehr umfangreich...
Es gibt kein Auto(was fehlerlos) wo die Phase,LZK,keine Reflektionen usw. stimmt.
Wir versuchen doch nur möglichst wenig fehler zu machen, bzw. möglichst viele Fehler zu begleichen.

Und nu bin ich bestimmt jemanden auf dem Fuss Getreten

 

[LiDoNi]

@ Fortissimo,

Du hast unrecht Didi,

mit der Laufzeit stellt man wie ich schon sagte die Abstände der CHassis zum höhrer auf GLEICHE entvernung, also so als würde ich daheim vor der optimalen Position meiner Schallwandler sitzen, also gleiche ich den Zeitversatzes des schalles aus welcher durch den Unsimetrischen Sitztplatz im Auto in der Regel entsteht. Indirekter Reflektionsschall ist IMMER ein Problem, jenachdem wie was genutzt ung abgetuned wird kann man dann ELIMINIRUNGEN machen.

Stimmt die LZK ( und wie gesagt die PHASE! ) dann ist die Focousierung direkt und SCHARF, auch die Bühnenaufteilung ( bis auf eben Frequenzen die durch Einbaupositionen der Chassis bedingt z.b. bei einem T/MT nach unten, gezogen werden ) stimmen im Verhältnis zur Bühnenbreite. DIE MITTENPOSITION, also die MONOPOSITION kann man dann durch die LAUTSTÄRKE einwandfrei verschieben, allerdings ist links immer noch links und rechts immer noch rechts, das soll heißen die Bühnenaufteilung wird dann in Ihrer SYMETRIE geändert.

Wenn Du den Balanceregler nach links stellst höhrst Du nur noch links weil es eben lauter ist als rechts

Du hast doch schon meinen Bora in seiner ersten Phase gehört und bereits da war die Focusierung sehr scharf und die position sehr direkt, mitlerweile ist durch die Veränderung der Chassispositionen noch eine SEHR BREITE Bühne dazu gekommen.

ABER, das ganze LZK/Pegel gemache wird nur DANN zu einem 1 a Focus + abbildung führen, wenn die SCHALLDRÜCKE von L + R auf der HÖHRPOSITION gleich sind. Deswegen hat ein P9 z.b. 2 EQ´s um Fahrzeugfehler zu korrigieren.

Dominic

 

[impact]

Moinsen !

Will mich mal kurz einschalten und zu diesem Thema (Akustik und Psychoakustik allgemein) einen Link liefern:

http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/

Daraus mal ein paar Passagen, wichtige Stellen hab ich eingefärbt.






Die Richtung einer natürlichen Schallquelle sowie die räumliche Ausdehnung der von ihr hervorgerufenen Schallwellen läßt sich mit Hilfe des Gehörs sehr genau bestimmen und zur räumlichen Orientierung nutzen.
Die Schallquellenlokalisation in der horizontalen Ebene wird durch die Unterschiede zwischen den beiden Ohrsignalen verursacht, die sich durch die interaurale Übertragungsfunktion ergeben. Hierdurch treten Laufzeit- und Pegeldifferenzen zwischen den Ohrsignalen auf.Zur räumlichen Orientierung werden bei natürlichen Schallsignalen immer beide Effekte ausgenutzt. Beide Klassen von Signalunterschieden führen aber auch einzeln zu einer Schallquellenlokalisation.In der Medianebene wird der Erhebungswinkel durch spektrale Veränderungen der Ohrsignale gebildet, hierbei werden beide Ohrsignale in gleicher Weise in ihren frequenzabhängigen Pegel, also ihrer Klangfarbe verändert.Liegen mehrere Schallquellen vor, so treten weitere Effekte der Richtungswahrnehmung auf






Aha ! - und nochwas:






Die interauralen Laufzeitunterschiede werden als wichtigste Grundlage für die Schallquellenlokalisation bezeichnet. Aufgrund der Maße des Kopfes (d) beträgt der maximale Laufzeitunterschied nur 0,63 ms. Der geringste noch wahrnehmbare Zeitunterschied liegt bei 0,03 ms. Dies entspricht einer Lokalisationsschärfe von 3° bis 5°
Das Gehör ermittelt die Zeitunterschiede am Schwingungsverlauf der Schallsignale, bzw. an deren Einhüllenden.






Sowie:







Für die Lokalisation von Schallquellen sind die interauralen Pegeldifferenzen von geringerer Bedeutung als die Laufzeitdifferenzen. Ebenso wie die Laufzeitdifferenzen werden die Pegeldifferenzen zwischen den Ohrsignalen durch die interaurale Übertragungsfunktion hervorgerufen. Das Gehör ist in der Lage, im gesamten hörbaren Frequenzbereich Pegeldifferenzen zu erkennen und als Richtungsinformation auszuwerten. Unterhalb der Frequenz von ca. 400 Hz sind die Pegelunterschiede zwischen den Signalen wegen der Beugungserscheinungen der Schallwellen am Kopf praktisch nicht vorhanden. Erst oberhalb dieser Frequenz nehmen sie mit steigender Frequenz zu.
Aufgrund der Frequenzabhängigkeit des Schalldruckpegels ergeben sich bei breitbandigen Schallsignalen zusätzlich Klangfarbenunterschiede zwischen den Ohrsignalen, die zwar unbewußt wahrgenommen werden, aber nachweislich trotzdem zur Schallquellenlokalisation ausgenutzt werden. Hierbei ist , im Gegensatz zu Lokalisation durch die Laufzeitdifferenzen, ein Lernprozeß Voraussetzung. Lokalisation aufgrund der Klangfarbenunterschiede kann nur stattfinden, wenn die Kenntnis der Klangfarbe bei frontalem Schalleinfall, als auch Kenntnisse über die Änderung der Klangfarbe bei Richtungswechsel vorliegen.






Gruß
Impact