Closed: Micro Precision Serie 5/7 Endstufen

jannek schrieb:
Vor etlichen Jahren hab ich hier mal nen Thread losgetreten und es gewagt Endstufenklang anzuzweifeln. Ging hin und her und letztlich hab ich nen Testaufbau gebaut mit nem im Carhifi üblichen LS (Andrian A25 und A165 in gebauten GGs, aktiv getrennt). Zwischen DSP und LS jeweils zwei Vierkanal-Endstufen, per Y-Cinchkabel mit identischem Signal versorgt und die Lautsprecher per Relais dazwischen umschaltbar. Haben dann mit einigen hier im Forum vertretenen ne Hörung im Keller veranstaltet und versucht Amps zu unterscheiden. Testfeld war von "preiswert aber solide" bis hin zu "englischer Wunderamp mit erhöhtem Ruhestrom".
Fazit: Sobald die Amps identisch eingepegelt waren (bei nem 50Hz Sinus auf 0,01V RMS an allen LS Ausgängen identisch) war niemand in der Lage auch nur bei irgendeiner Paarung herauszuhören ob Amp 1 oder 2 läuft. Keine unterschiedliche Klangfarbe, keine unterschiedliche Auflösung - nix. Seitdem sind mir bei Amps fürs FS Eigenschaften wie Größe, Wärmeentwicklung, solider durchdachter Aufbau ohne Sollbruchstellen und überflüssige Funktionen wichtiger als Klangbeschreibungen unter x-beliebigen Betriebsbedingungen.
Am Subwoofer sieht's allerdings anders aus.
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Man hätte den DSP tauschen sollen. Dort stecken die DAC Wandler drin, die dafür sorgen, dass Klang variiert.
Ansonsten fällt mir ein, dass Menschen angeblich kein "Klanggedächtnis" haben sollen und es dem Menschen daher sowieso schwer fällt zu vergleichen. Ich halte es für möglich, dass es wenige Menschen gibt, die ein "Klanggedächtnis" haben, so wie es äußerst selten vorkommt, dass Menschen ein fotografisches Gedächntnis haben.

Es gibt Menschen, die sehen besser/schlechter, schmecken intensiver, fühlen intensiver, riechen besser und ausgerechnet das Gehör soll bei allen gelich sein. Sicherlich auch nicht.
 
Pepe schrieb:
Ich habe mich dann missverständlich ausgedrückt. Ich würde Wiener Schnitzel nie mit der Messuhr messen. Warum soll ich mir die Freude am Geschmack mit einem Messwert selbst trüben? Ja, es muss dünn sein. Es wird aber nicht besser je dünner es wird. Das gesamte Package muss stimmen.
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Nein, du hast nur meine Ergänzung im Kontext des Verlaufs hier evtl. nicht verstanden.

asot00 hat hier einen Verstärker und sein Hörempfinden beschrieben (dein Schnitzel & Geschmack) und zugleich an diversen Punkten objektive Messungen/Vergleiche angedeutet, die er dann nicht liefern wollte und in Folge alle anderen beleidigend ausgestiegen ist. Darauf war meine Ergänzung mit dem "Schnitzel messen" bezogen.

Pepe schrieb:
Warum soll ich mir die Freude am Geschmack mit einem Messwert selbst trüben?
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Genau diese Frage habe ich mir (in Bezug auf die getätigten Behauptungen zu Hörvergleichen und Messungen) auch gestellt....
Daher die Rückfrage, warum man es nicht dabei belässt zu sagen, das Schnitzel war im Geschmack super und von mir aus den hohen Preis wert.
Aber nicht unterschwellig auf Messungen etc. deutet und damit alle Kritiker unmittelbar herausfordert.

Dann wäre vieles gar nicht erst oder zumindest nicht in der Form geschrieben worden. Schade drum.
 
@x2max Ich bin sogar so frech zu behaupten dass der DAC im DSP den Klang nicht so wesentlich beeinflusst dass es unterscheidbar ist - sofern bei der Implementierung keine großen Fehler gemacht wurden.
Genau aus dem Grund des "Klanggedächtnisses" hab ichs mit Relais umgesetzt - Umschaltzeit quasi nicht vorhanden. Das einzige was man evtl. noch hätte machen können wäre nur eine kurze Musiksequenz immer im Kreis laufen zu lassen um auch den gleichen Musikteil zu vergleichen. Mei ... 🤷‍♂️
 
jannek schrieb:
@x2max Ich bin sogar so frech zu behaupten dass der DAC im DSP den Klang nicht so wesentlich beeinflusst dass es unterscheidbar ist - sofern bei der Implementierung keine großen Fehler gemacht wurden.
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Dann drehen wir uns aber im Kreise, denn die Frage, in wie fern haben "fehlerhafte" Implementierungen Einfluss auf unterschiedliche Geräte, muss dann wiederrum in Erwägung gezogen werden, denn wenn es nicht am DSP liegt, an welchen Komponenten drumherumm liegt es dann? Da gibt es sicherlich auch nicht einfach nur schwarz (schlechte Implemetierung) und weiß (gute Implementierung), sondern auch Werte dazwischen.

Ich habe von nicht all zu langer Zeit, zwei Kopfhörer DACs gehabt und die haben definitiv unterschiedlich geklungen oder besser gesagt, den Ton beeinflusst. Der eine hatte den Hochton für mein Empfinden viel zu nervig widergegeben. So entschloss ich ihn wieder zu verkaufen. Nach deiner Ansicht bedeutet es, dass die Implentierung nicht gut war. Dieser DAC hatte jedoch sehr gute Rezessionen. Das bedeutet im Umkehrschluss viele Menschen sind mit dem Sounding zu Frieden gewesen. Daraus resultierend schließe ich, dass nicht jeder gleich hört. Doch der Umstand, dass, ich nenns mal Sounding, zwischen den beiden unterschiedlich war, kann mir nicht genommen werden.
 
Shell.Shock schrieb:
Nein, du hast nur meine Ergänzung im Kontext des Verlaufs hier evtl. nicht verstanden.

asot00 hat hier einen Verstärker und sein Hörempfinden beschrieben (dein Schnitzel & Geschmack) und zugleich an diversen Punkten objektive Messungen/Vergleiche angedeutet, die er dann nicht liefern wollte und in Folge alle anderen beleidigend ausgestiegen ist. Darauf war meine Ergänzung mit dem "Schnitzel messen" bezogen.


Genau diese Frage habe ich mir (in Bezug auf die getätigten Behauptungen zu Hörvergleichen und Messungen) auch gestellt....
Daher die Rückfrage, warum man es nicht dabei belässt zu sagen, das Schnitzel war im Geschmack super und von mir aus den hohen Preis wert.
Aber nicht unterschwellig auf Messungen etc. deutet und damit alle Kritiker unmittelbar herausfordert.

Dann wäre vieles gar nicht erst oder zumindest nicht in der Form geschrieben worden. Schade drum.
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Ernsthaft? Du versuchst mich für die verschiedenen Weltanschauungen hier verantwortlich zu machen weil du die Allegorie mit dem Schnitzel nicht verträgst?

Was stimmt denn heute mit dir nicht?
 
Fortissimo schrieb:
Zumindest macht die Car&Hifi noch zuverlässige Messungen.
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Kommen die nicht mal auf die Idee Fortissimo Chassis zu testen?
Ich mein nicht wenige Händler verbauen die gerne und es sind keine unbekannten Produkte.
Wenn sie Fortissimo Chassis bewusst außer Acht lassen, kann ich mir schon vorstellen, weshalb....
 
x2max schrieb:
Kommen die nicht mal auf die Idee Fortissimo Chassis zu testen?
Ich mein nicht wenige Händler verbauen die gerne und es sind keine unbekannten Produkte.
Wenn sie Fortissimo Chassis bewusst außer Acht lassen, kann ich mir schon vorstellen, weshalb....
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FF8 wurde doch getestet ;) ...mehr kommt in Zukunft.
Auch ArcAudio wurde schon mehrfach erfolgreich getestet.
Aber ohne groß Werbung zu schalten kommt eben nicht in jede Ausgabe ein Test rein.
 
x2max schrieb:
Dann drehen wir uns aber im Kreise, denn die Frage, in wie fern haben "fehlerhafte" Implementierungen Einfluss auf unterschiedliche Geräte, muss dann wiederrum in Erwägung gezogen werden, denn wenn es nicht am DSP liegt, an welchen Komponenten drumherumm liegt es dann? Da gibt es sicherlich auch nicht einfach nur schwarz (schlechte Implemetierung) und weiß (gute Implementierung), sondern auch Werte dazwischen.

Ich habe von nicht all zu langer Zeit, zwei Kopfhörer DACs gehabt und die haben definitiv unterschiedlich geklungen oder besser gesagt, den Ton beeinflusst. Der eine hatte den Hochton für mein Empfinden viel zu nervig widergegeben. So entschloss ich ihn wieder zu verkaufen. Nach deiner Ansicht bedeutet es, dass die Implentierung nicht gut war. Dieser DAC hatte jedoch sehr gute Rezessionen. Das bedeutet im Umkehrschluss viele Menschen sind mit dem Sounding zu Frieden gewesen. Daraus resultierend schließe ich, dass nicht jeder gleich hört. Doch der Umstand, dass, ich nenns mal Sounding, zwischen den beiden unterschiedlich war, kann mir nicht genommen werden.
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Die Frage die sich mir stellt, unabhängig von Tests, die ich z.B. auf audiosciencereview.com sehr gerne verfolge, ob die jeweiligen Verstärker mit dem Kopfhörer tatsächlich kompatibel waren.
Denn auch bei audiosciencereview werden Verstärker vom Amir empfohlen, die nicht mit jedem Kopfhörer tatsächlich funktionieren, und wenn der Verstärker nicht mit dem Kopfhörer funktioniert, kann sich das in solchen Ergebnissen manifestieren. Planar-Magnetische Kopfhörer mit niedrigen Impedanzen sind da z.B. recht kritisch, genau wie viele IEMs.
Dann noch die Frage, wie die Lowpass-Filter, die sich bei solchen Produkten häufig finden (mein Topping DX3 Pro+ hat davon 7 oder sogar 9 unterschiedliche? Müsste ich nachlesen). hat einen Einfluss auf den Klang. Waren diese Filter auf beiden Verstärkern identisch eingestellt?
Mir rollen sich regelmäßig die Fußnägel hoch, wenn ich lese "hat sich nicht so gut angehört", aber keine weiteren Infos zu den genauen Umständen gegeben werden.
Das ist dann wieder absolut subjektiv und keine objektive Beschreibung, denn selbst wenn ich beide Verstärker und den exakt gleichen Kopfhörer hätte, könnte ich den Vergleich ohne die genauen technischen Umstände zu wissen, nie selber nachvollziehen.
Du kannst ja mal einen 4-Ohm Lautsprecher an einen Verstärker anschliessen, der nur für 8 oder 16 Ohm frei gegeben ist, oder einen herkömmlichen Lautsprecher mit großen Impedanzschwankungen an einen Röhrenverstärker und dann eine Impedanzlinearisierung für den gleichen Lautsprecher bauen und am gleichen Verstärker nochmal hören. Da wird es ebenfalls große Unterschiede geben.

Ohne genau zu dokumentieren wie verglichen wurde, mit welchen Einstellungen etc., sind solche Berichte immer mit extrem großer Vorsicht zu geniessen.
 
Cathul schrieb:
Die Frage die sich mir stellt, unabhängig von Tests, die ich z.B. auf audiosciencereview.com sehr gerne verfolge, ob die jeweiligen Verstärker mit dem Kopfhörer tatsächlich kompatibel waren.
Denn auch bei audiosciencereview werden Verstärker vom Amir empfohlen, die nicht mit jedem Kopfhörer tatsächlich funktionieren, und wenn der Verstärker nicht mit dem Kopfhörer funktioniert, kann sich das in solchen Ergebnissen manifestieren.
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Ob es ein kritischer Kopfhörer war kann ich nicht komplett ausschließen. Ich vermute der Sennheiser 660S gehört jedoch nicht zu den kritischen. Beide DACs von mir haben keine einstellbaren Filter. Ob da original etwas eingestellt wurde, kann ich nicht sagen. Allerdings kommen wieder Faktoren hinzu, die den Klang beeinflussen können. Ich würde als Zusammenfassung sagen. Es gibt Unterschiede bei Geräten, wir können nur nicht mit Sicherheit genau identifizieren, woran es liegt.
 
x2max schrieb:
Dann drehen wir uns aber im Kreise, denn die Frage, in wie fern haben "fehlerhafte" Implementierungen Einfluss auf unterschiedliche Geräte, muss dann wiederrum in Erwägung gezogen werden, denn wenn es nicht am DSP liegt, an welchen Komponenten drumherumm liegt es dann? Da gibt es sicherlich auch nicht einfach nur schwarz (schlechte Implemetierung) und weiß (gute Implementierung), sondern auch Werte dazwischen.

Ich habe von nicht all zu langer Zeit, zwei Kopfhörer DACs gehabt und die haben definitiv unterschiedlich geklungen oder besser gesagt, den Ton beeinflusst. Der eine hatte den Hochton für mein Empfinden viel zu nervig widergegeben. So entschloss ich ihn wieder zu verkaufen. Nach deiner Ansicht bedeutet es, dass die Implentierung nicht gut war. Dieser DAC hatte jedoch sehr gute Rezessionen. Das bedeutet im Umkehrschluss viele Menschen sind mit dem Sounding zu Frieden gewesen. Daraus resultierend schließe ich, dass nicht jeder gleich hört. Doch der Umstand, dass, ich nenns mal Sounding, zwischen den beiden unterschiedlich war, kann mir nicht genommen werden.
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Tatsächlich bleibe ich bei der Meinung dass DACs kein gewolltes Sounding haben sondern prinzipiell einen linearen Frequenzgang. Allerdings bewirken einige PCM (Minimum Phase-) Filter einen mehr oder weniger starken Abfall im Hochtonbereich vor der Filterfrequenz. Siehe zum Beispiel hier, ungefähr Mitte der Seite: https://www.audiosciencereview.com/...ng-d50-iii-balanced-dac-with-eq-review.53856/ , allerdings reden wir da von 0,5dB bei 16 kHz, darunter noch weniger.
Meine Vermutung wäre dass dein Kopfhörer im Hochton eher kräftig ist und daher ein DAC mit weniger steilem Filter da etwas gegensteuert.

Edith sagt Cathul war schneller. :)
 
Nun bin ich mir auch nicht mehr sicher, dass es am DAC liegt, aber mir fällt gerade ein, dass meine Dynaudio LYD7 Aktiv-Lautsprecher an dem und dem Streaming DAC unterschiedlich klangen. Nenn mich Außerirdischer oder wie auch immer, und an was es letztendlich liegt, ich will doch meiner eigenen Wahrnehmung trauen.
 
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Den Test von Jan hab ich danach auch etliche Male bzw bei jeder potenziellen Neuanschaffung wiederholt. So wie er es beschrieben hat, mit exaktem Einpegeln und eben Umschalten adhoc (nicht mehrere Sekunden oder gar Minuten). Dazu noch auch mitm Mikro gegengemessen seit ichs hab, Stromverbrauch notiert, Grundrauschen, FM-Störung, Kotzverhalten bei Pegel (also im Endeffekt wie viel Leistung kann man entnehmen bevor Klirr ins Unendliche steigt), Kotzverhalten bei Spannungsschwankungen usw. Daheim an passiven 3-Wege LS und wenns gut war auch im Auto bei meinen LS.

Es gibt schon Kandidaten die man 'hört': Eine Eton Stage hört jeder taubstummer Blinder wenn man es gegen was Gescheites vergleicht xD Und mit gescheit mein ich eben, dass sie störungsfrei das tut was sie soll: Verstärken. Nicht dazuaddieren oder modelieren usw. Genauso bin ich auf Amps gestoßen die einen abfallenden Hochton (von der damaligen Presse als warm beschrieben) oder einen ansteigenden Hochton hatten (von der damaligen Presse als analytisch beschrieben).

Was ich aber hier meinte: Wenn jemand ein Fahrzeug gebaut hat, dass es bei einem dieser Wettbewerbe aufs Podium geschafft hat, dann würde ich (anerkennenderweise) das niemals nie auf die 'Endstufen' schieben. Er hätte mit irgendeiner anderen funktionierenden Endstufe genauso gewonnen, die Arbeit um dorthin zu kommen hat er wo anders gemacht & dafür chapeu.

P.S. Auch bei Schmuddelblättchen kannst Schund erahnen. Wenn es heißt: Der 'Wirkungsgrad' ist nicht unüblich, Verstärkerleistung ist ja heutzutage vorhanden: Heißts die Teile sind Schlammschieber.
 
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Ich habe jetzt wirklich gesucht. Was kostet ne Serie 5 und ne Serie 7 Endstufe. Überlege diese jetzt auch mal zu testen aber dafür müsste ich erstmal die Kasse prüfen.
 
Kreta63 schrieb:
Er hätte mit irgendeiner anderen funktionierenden Endstufe genauso gewonnen, die Arbeit um dorthin zu kommen hat er wo anders gemacht & dafür chapeu.
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So wie der Sternekoch auch in einer anderen Küche mit anderen Zutaten ein anderes Gericht zaubern kann.
 
Kein Plan von Küchen/Köchen/Töpfen, hab ich alles nicht.
Anders wär das Ergebnis aber auch nicht rausgekommen bei funktionalen & gleich eingestellten Stufen der benötigten Leistungsklasse. Wobei Letzteres wahrscheinlich eh nicht so ausschlaggebend sein wird bei den dort aufgerufenen Pegeln.
 
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Raffnix schrieb:
Früher war es mal so, dass namenhafte Hersteller Bauteile nach MIL bzw MIL-Grade verwendet haben (= vom Militär freigegeben), was die höchste Qualitätsstufe darstellte
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Denke hier liegt ein großer Teil des "Problems" begraben.
Es werden technische Produkte mit Emotionen aufgeladen um sie auf dem Markt gegen andere abzusetzen, und scheinbar technische Argumente herbeigedichtet, um zu beweisen dass dem nicht so wäre. Man kauft in diesem Preisbereich nicht mehr das Ding selbst, sondern das, was man mit dem Ding verbindet, was man sich davon wünscht.

Hersteller X sagt: "Ich benutze für mein Ding MIL-Spec-Teile." Die Implikation ist, die Teile sind automatisch besser, und alle anderen benutzen diese Teile nicht. Was genau sagt aber MIL-Spec in dem Kontext? Ist es eine 100%-Stückprüfung bei sonst völlig identischen Bauteilen? Ist es eine Beschichtung gegen korrosive Gase? Ist irgend eine Nickelschicht ein wenig dicker? Ist es eine reine Prüfung bezüglich Stoßfestigkeit? Falls es die "Qualität" betrifft, in Form eines engeren Toleranzbandes irgend eines Parameters, ist die Schaltung gegen diese Parametervariation tatsächlich empfindlich?

Das Muster lässt sich quasi beliebig erweitern. "SMD ist das beste." "THT ist das beste." "Ultraniedriger Klirr ist das beste." "Keine Gegenkopplung ist das beste." "Höchster Dämpfungsfaktor ist das beste." "Röhrenverstärker sind das beste." "Analog ist das beste." "Der neue Class D ist das beste."

Am Ende läuft es drauf hinaus dass um das emotional gekaufte Produkt technisch diskutiert wird. Was dabei rauskommen muss, ist klar.

Dass es meistens ein breites Band von "funktioniert gut genug" gibt, in dem man sich nach seinem Geschmack bewegen kann, und dass "ich habs mir gekauft weil ichs cool finde" völlig valide ist, gerät dabei gefühlt oft ins Hintertreffen.

Ich finde es falsch zu sagen dass, die Amps von MP ihr Geld nicht wert wären, weil sie zB mehr klirren als ein anderer Amp für 1/10 des Geldes oder weswegen auch immer. Es ist aber genau so falsch zu behaupten sie wären das beste auf Gottes grüner Erde, weil sie THT-Bauteile benutzen, HV-Treiberstufen haben und bei allen anderen sich eh nur das Marketing weiterentwickelt (diese Aussage aus dem Video muss man mMn auch mal wirken lassen....war zwar bei den Lautsprechern, aber trotzdem....)
 
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