Die Physik....

[Soundscape]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Könnte es den möglich sein, da es diese Effekte ja gibt, dass Sie in Summe oder in Abhängigkeit der Kette und Umständen zum tragen kommen könnten?
So, dass ein versilbertes Kabel einen anderes Klangbild, als ein rein Kupferkabel oder wie auch immer hervorrufen kann!?
Oder könnte es auch im Zusammenhang mit z.b. den Übergangswiderständen an den Anschlüssen von LS und AMp zusammenhängen? z.b. durch gewählte Kabelschuhe, Pressung, Verlötung?

oder auch, darf man erwarten, dass z.b. die Widerstände der Kabel selbst einen tragenden Effekt, wie bsp. Kondis,Bypässe und Co in Weichen eine Klangbildänderung hervorrufen könnten? z.b. teflonbeschichtungen von Kupferkabel oder ähnlichem?

Um den Kreis zu schließen, eventuell könnten wieder diese Umstände in Summe ausreichen um eine Änderung hervorzurufen?

Wenn du in den Baumarkt gehst und dir dort ein 2,5mm² Cu-Kabel kaufst, es an einen handelsüblichen Lautsprecher (Will heißen 4 oder 8 Ohm) anschließt, so hast du im Vergleich zum Rest der Anlage bereits eine absolute High-End-Komponente. Das Ohr ist nicht in der Lage die Signalverfälschung die dieses Kabel hervorruft aufzulößen! Egal wie viel besser/verlustärmer das Superkabel ist - das Ohr hat nichts davon, da es die unterschiede nicht auflößen kann!

Man kann natürlich auch ein Kabel so bauen, dass dessen effekte hörbar werden - das geht aber nur indem man das Übertragungsverhalten drastisch verschlechtert.

Kalte Lötstellen, wackelkontakte ect. können natürlich hörbar werden - das ist dann aber kein Kabelklang, sondern Pfusch...

Zum Thema Blindtest an sich hab ich ja auch schon mal meine Meinung geäußert, um hier ernsthafte Ergebnisse zu ermitteln durch subjektive Beobachtung, müssten es schon ausgewählte Probanden sein, hab den Test im Hifi-Forum noch nicht gelesen, aber das es daran scheitert dürfte jedem der ein gewisses mathematisches Verständnis (Statistik/Wahrscheinlichkeitsrechnung/...) hat sofort klar sein, dass da nix bei rum kommen kann!
Meiner Auffassung nach müssten da extremst geschulte Ohren hin, um nicht zu sagen absolute und dann müsste noch diverses anders vorherrschen um nur halbwegs verwertbares zu bekommen in einem Blindtest...

Die Grenzen des menschlichen Ohres hat man mittels Blindtest bestimmt - anders wäre das garnicht möglich gewesen - ebenso hätte man MP3 nicht ohne Bindtests entwickeln können.

Klangänderungen, die im Blindtest nicht nachweisbar sind, sind entweder zu klein, als das man sie hören könnte, oder einfach nicht vorhanden.

Unverblindet kommen keine zuverlässigen Ergebnisse zustande - man hört sogar unterschiede die garnicht da sind.

Also, ich hoffe ich bekomm ein paar Antworten und kann nur mit auf den Weg geben, allzu peinlich kanns werden, wenn bestehende Theorien verworfen werden... weil die Messtechnik zum jetztigen Zeitpunkt viell. nicht ihren Zenit erreicht hat

Die Messtechnik ist schon längst über den Zenit des Ohres hinaus - da wo sich die Messtechnik noch weiterentwickelt ist schon längst kein HiFi mehr.

 

[Soundscape]

Re: Kabelklang - Die Physik....

wellenwiderstand ist heufig der verursacher von klangunterschieden bei nf-kabel. ende der achtziger brachte quasi jeder high end hersteller sein eigenes kabel auf den markt. zu der zeit gab es unter den herstellern keine eingkeit über den wellenwiderstandswert. (ich glaube heute auch noch nicht?) linn hatte (glaube mich zu erinnern) kabel mit 10 ohm. darauf waren auch ihre geräte geeicht. viele andere hersteller hatten fünfzig und 75 ohm. nahm man nun für die linn-kette ein 50 oder gar 75 ohm,kam es halt zu fehlanpassungen zwischen vorstufen-ausgang und endstufen-eingang. und der voodo-kult war da! den die klangunterschiede waren deutlich hörbar. es wurde aber nicht an die fehlanpassung geacht.erst ca. 1993 stellte man das in einer fachzeitung klar.
aber wie man auch heute noch sieht und hört, zu spät.

Hallo Peter,

Der Wellenwiderstand bei NF und LS-Kabel ist vollkommen belanglos - er hat nur für die das Marketing der "Kabelhersteller" eine Rolle gespielt.

Am einfachsten kann man es sich mit praktischen Beispielen begreifbar machen: Wasserwellen verhalten sich genauso:

Wenn du also morgens vor der Kaffeetasse sitzt und ein stück Zucker hineinfallen lässt, so breiten sich aber der Stelle wo der Würfel in den Kaffee fällt wellen aus, die am Rand der Tasse zurückgeworfen werden ("fehlanpassung") und sich mit anderen Wellen überlagern, bis sie irgendwann infolge der dämpfung abflachen.

In der Badewanne passiert dasselbe - nur eine Nummer größer - du kannst dort Wellen erzeugen, die deutlich größer werden, als in der Kaffetasse. Die Wellen die ein Stück Würfelzucker in der Badewanne verursacht sind genausogroß, wie die in der Kaffeetasse. Umgekehrt geht das nicht - du wirst in der Kaffeetasse keine so großen Wellen erzeugen können, wie in der Wanne => keine Reflexionen, keine rücklaufenden Wellen.

Übertragen wird das Beispiel auf die Wellenausbreitung im Kabel: Hier ist die Ausbreitunggeschwindigkeit viel größer, was zur folge hat, das die Wellenlänge größer wird - üblicherweise hat ein Kabel eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von 2/3 der Lichtgeschwindigkeit (200000km/s) . Gehen wir von 20000Hz aus (viel mehr ist bei Audio nicht drin ), so kommen wir auf 10000m Wellenlänge - wir schaffen es also nicht mal ansatzweise für diesen schlimmstmöglichen Fall, dass sich eine Welle auf dem Kabel ausbreiten kann - folglich spielt der Wellenwiderstand für Audio keine Rolle!

Übertragen Abmessungen auf die Badewanne ist man da schon im 3-Stelligen MHz-Bereich, bei der Kaffeetasse sind es etwa 2GHz...

 

[Guest]

Re: Kabelklang - Die Physik....

das wird seine richtigkeit haben, aber was wir hörten bei unterschiedlichen "impedanzen" haben wir gehört.
nun sei es drum, wir waren der meinung das es sich auf die sogenannte fehlanpassung zurück führen lies.
fakt war mit dem linn-kabel ging der vorhang auf und mit den anderen wieder zu!

was es nun war, das den unterschied hervorgerufen hat, nun das wird der voodo-teufel wissen, ich nicht.

 

[old-diabolo]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Soundscape schreibt:

"Die Grenzen des menschlichen Ohres hat man mittels Blindtest bestimmt - anders wäre das garnicht möglich gewesen"

aktuell >> Hirnrindenaudiometrie, Elektrocochleographie, Hirnstammaudiometrie, .....

Gute Zeit!

 

[Guest]

Re: Kabelklang - Die Physik....

@ michael, ein kleines schmankerl zum nachdenken.

1997 oder 98 ich weis es nicht mehr so genau machten sich drei leute daran eine kabelbesprechung über DLS-Lautsprecherkabel zu machen.
es waren der inhaber von Apollo-Records, (Konzertpianist und Klavierlehrer/stimmer.
sein Flügel von steinweg kostet nur 130.000 € er kennt sein instrument mit allen eigentschaften.

Björn Langley inh. von Audio Agille. eine kleinen aber sehr feinen high end-schmiede.
ach ja, und mein sein.

grundbedingung von uns dreien war, das jeder sein urteil über das kabel niederschrieb und es kommentarlos an den nächsten übergibt, ohne ein wort zu verlieren. erst wenn wir drei mit dem kabel fertig wahren, wollten wir das ergebniss (was jeder nieder geschrieben hat) besprechen.

jeder hörte an seiner kette zuhause mit seinen test- cds und alleine.
jeder hatte 14 Tage zeit dazu.

was wir nicht wissen konnten und wussten war das zeitgleich eine fachzeitung einen großen kabeltest machte.auch über das kabel was wir drei zum testen hatten.

als wir drei uns danach trafen um die ergebnisse zu besprechen, stellten wir fest das unsere beurteilung zu 95% deckungsgleich war!

ich teilte unsere meinung damals T. Hoffmann mit.

2 tage später erschien die zeitung. ich weiss nicht mehr welche es war, hohme hifi, car hifi oder auto hifi. es ist zu lange her.

das seltsame war das dass ergebniss der klangbesprechung über "unser kabel, wiederum zu 95% deckungsgleich war.

kurzum, ob kabel nun unterschiedlich klingen dürfen lt. physik oder nicht,
sage ich aus meiner erfahrung heraus das kabel unterschiedliche eigenschaften aufweisen und somit auch das ein oder andere verhalten haben.

das ist fakt. was nun dazu führt das es unter uns menschen halt einige viele gibt, die diese eigentschaften hören können, endzieht sich meiner kenntniss und ich will es auch nicht wissen. ich höre es ja.

 

[art-audio]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Hallo Peter,

die DLS-Kabel wurden damals in der AutoHiFi "getestet", zusammen mit mehreren Mogami.

 

[Guest]

Re: Kabelklang - Die Physik....

wenn es der selbe test war, sollten bei jedem besprochenem kabel auch eine messreihe dabei sein.
hast du diese zeitung noch??
sie würde traumhaft hier passen.

 

[nacho117]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Na, das menschlich Ohr ist ja doch zu so Manchem in der Lage. Zum Beispiel der Cocktailparty-Effekt oder die "Tricks" mit dem Residualton und dem Differenzton.

Ich hoffe, es wird nicht als kommantarlose Auflistung von Links aufgefasst.

Und wenn ich nochmal die Vergleiche mit der Erde und der Scheibe und der Drehung der Sonne um die Erde aufgreifen darf: Schon die alten Maya wußten es viele Jahrhunderte vorher besser...

Zudem denke ich auch nicht, dass ein Kabel-Klang-Voodooianer darauf verzichtet seine HT's richtig auszurichten und irgendwelche Chassis verbaut und dann alles mit den Kabeln rausreißt. Eher wird er peniebelst prüfen, bei welcher Stellung von HT, MT, TMT, Sitz, Lenkrad und Innenspiegel das beste Ergebnis zustande kommt.
(überspitzt dargestellt)

Und, wie schon dargestellt ist die absolut realitätsnah aufgebaute Kette, mit allen Einzelheiten berücksichtigt, sprengt einfach den Rahmen und würde sicher eine Doktorarbeit füllen können.
Selbst wenn man ein Parameter bis in das 10fache Auflösen kann, was das menschliche Ohr wahrnimmt, nützt das garnichts - das ist sehr "eindimensional" und daher nicht ingenieursgerecht.

Zum Thema Blindtest: Die Anspannung / der Erfolgsdruck ist da schonmal so hoch, gerade wenn es um 1 Mio. $ geht, dass es sicher sehr schwierig wird. Ich denke, sehr viele von euch kennen das Gefühl, wenn man nach x-Wochen lernabstinenz eine Klausur abholt und erschrocken draufguckt, was man für dämliche Fehler gemacht hat...

Ich will hier nix anfechten oder so. Für mich selbst steht nur fest: weder Baumarkt-Kabel noch Kabel für 100 Euro je Meter.

Mal halb OT:
Evtl. kann sich der ein oder andere auch noch an die penetrante Rumreiterei auf dem Dämpfungsfaktor von Endstufen vor einigen Jahren in diversen Foren erinnern. Und heute? Klar, unter aller sau sollt er bei ner guten Stufe nicht sein. Aber dieses Kriterium ist doch etwas zurückgefallen.

 

[art-audio]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Messwerte ueber Kapazitaeten waren damals dabei

Ich Depp habe vor ein paar Jahren alle Car-HiFi-Zeitschriften in das Altapier gebracht

 

[Guest]

Re: Kabelklang - Die Physik....

schade, aber man könnte ja mal bei der auto hifi nachfragen........

da waren noch top leute am werk die ihren job verstanden.

 

[Pfreak]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Ich hab vor Jahren in meinem alten Auto mal Lautsprecher mit normalem 6mm² Lautsprecherkabel angeschlossen gehabt. Klang war OK, Pegel auch. Muss dazu sagen, das ich zu der Zeit den Schwerpunkt auf Pegel gelegt habe, Klang war auch gut aber halt nur Nebensache. Irgendwann hab ich das "billige" Kabel dann gegen Audison S212 getauscht, der Kabelweg wurde vom alten Kabel übernommen. Effekt war, das die Chassis nach dem tausch mehr Pegel machen konnten und sie subjektiv kontrollierter gespielt haben , an der HU und an der Endstufe wurden keine Einstellungen geändert. Wie die sich klanglich gemacht haben, kann ich nicht wirklich beurteilen, wie gesagt war Pegel das, worauf mein Hauptaugenmerk damals lag.

Um damit auf die Klangfrage umzuschwenken: Wenn ein LS-Kabel das Spielverhalten der Laustsprecher so verändert, wie es bei mir der Fall war, kann es dann nicht auch einflüsse auf den Klang haben?? Mit welcher Physikalischen Größe oder mit welchem Effekt ist die Veränderung des (sogesehen mechanischen) Wiedergabeverhaltens der LS zu begründen, zumal sie ja mit dem düneren Kabel besser gespielt haben??

Grüße

 

[Thomas]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Ich hab vor Jahren in meinem alten Auto mal Lautsprecher mit normalem 6mm² Lautsprecherkabel angeschlossen gehabt. Klang war OK, Pegel auch. Muss dazu sagen, das ich zu der Zeit den Schwerpunkt auf Pegel gelegt habe, Klang war auch gut aber halt nur Nebensache. Irgendwann hab ich das "billige" Kabel dann gegen Audison S212 getauscht, der Kabelweg wurde vom alten Kabel übernommen. Effekt war, das die Chassis nach dem tausch mehr Pegel machen konnten und sie subjektiv kontrollierter gespielt haben , an der HU und an der Endstufe wurden keine Einstellungen geändert. Wie die sich klanglich gemacht haben, kann ich nicht wirklich beurteilen, wie gesagt war Pegel das, worauf mein Hauptaugenmerk damals lag.

Um damit auf die Klangfrage umzuschwenken: Wenn ein LS-Kabel das Spielverhalten der Laustsprecher so verändert, wie es bei mir der Fall war, kann es dann nicht auch einflüsse auf den Klang haben?? Mit welcher Physikalischen Größe oder mit welchem Effekt ist die Veränderung des (sogesehen mechanischen) Wiedergabeverhaltens der LS zu begründen, zumal sie ja mit dem düneren Kabel besser gespielt haben??

Grüße

Übergangswiderstand?
Grüße

 

[Guest]

Re: Kabelklang - Die Physik....

im auto oxidiert kupfer relativ schnell und wie thomas schon schrieb, wird da durch auch der übergangswiderstand an den verbindungsstellen größer und es tritt dort eine verlustleistung auf, die das übertragungsverhalten beeinflußen kann und wird.

 

[Pfreak]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Übergangswiederstand kann ich eigentlich ausschließen. Die Litze waren an den Chassis verlötet und beim Tausch war keine Oxidation erkennbar, zudem hatte ich die Lötstellen nach dem Löten großzügig mit nem selbstverklebenden Schrumpfschlauch geschützt, bei dem der Thermokleber sich ja ein wenig nach außen drückt und die Litze Luft- und Wasserdicht abschließt. Auch an den Endstufenterminals war keine Spur von Oxidation.

Bin ja Elektroniker, also mit Kupfer und mit löten kenn' ich mich schon 'n bissi aus

BTT: Wenn es nicht der Übergangswiderstand war, was dann??

Grüße

 

[bimbel]

Re: Kabelklang - Die Physik....

pegelveränderungen sind messbar, demzufolge wäre das von dir geschilderte sehr einfach nachzuprüfen.

 

[Pfreak]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Pegel schön und gut, aber vergiss nicht, das die Lautsprecher auch mit mehr Kontrolle (zumindest so empfunden) gespielt haben! Ich konnte nach dem Kabeltausch die Lautstärke an der HU weiter aufdrehen, ohne das die Chassis verzerrt haben. Ich habe sie dann bei Vollast als lauter spielend empfunden, ob es wirklich so war, weiß ich nicht, und ich will auch nicht in die Psychoakustik abschweifen.

Fakt ist, das die Lautsprecherkabel sich - wie auch immer geartet - auf das Spielverhalten ausgewirkt haben. Ist halt mal interessant zu diskutieren, woran das gelegen haben könnte UND ob sich nicht doch genau dieser Effekt auch auf den Klang auswirkt. Austesten ist jetzt nicht mehr so möglich, ich schätze das Auto von damals gibt's schon gar nicht mehr

Grüße

 

[ToeRmeL]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Ich dachte hier sollte es um Physik gehen und nicht um eine weitere Darstellung von irgendwelchen Hörerlebnissen und Erfahrungsberichten.

...und nein, ich möchte nicht nur meckern, aber ich habe den Sinn dieses Threads so aufgefasst, dass hier physikalische Grundlagen gesammelt werden, die dann Neulingen direkt eine Informations- und Interpratationsgrundlage bieten sollten. Insofern könnte man nun die Kabelklang-Gemeinde höflichst darum bitten, sich mit der Darstellung ihrer Erlebnissen zurückzuhalten. Wenn ich denn Sinn dieses Threads missverstanden haben sollte, diesen Beitrag bitte ignorieren

 

[Anselm Andrian]

Re: Kabelklang - Die Physik....

WARUM zuRÜCK halten ?
Bin gespannt auf DEIN warum ?

Physikalisch hin und her ! ( auch herzl. gern ! )

PASST wie's passt !


erFREUte losMÖCHTENDe liebe herzliche ! Grüße aus HAMBURG !
Anselm


WEITER !

 

[Guest]

Re: Kabelklang - Die Physik....

na ja, zumindestes schält sich doch eine frage heraus.
gehen wir davon aus das es kabelklang gibt, und die physik darauf keine messbare antwort hat.
somit haben wir:

was nicht ist, das kann nicht sein!

damit stößt mann aber hochinteligenten menschen (ich kenne auch "voodo physiker,), die den unterschied wahr nehmen, gehörig vor den kopf und sagt ihr seid dumm das ihr auf so etwas hereinfallt.

anderst herum beisst sich die kuh in den schwanz, wenn die physiker an den falschen stellen suchen? da sich das geschehen, auf einer völlig anderen ebene abspielt.

was ist dann?
bis vor kurzem glaubte man noch die erde sei rund! was sie nun wahrlich nicht ist.

nicht alles läßt sich rational erklären und messen.

das kommt wen wir allwissend geworden sind

 

[grille]

Re: Kabelklang - Die Physik....

Ich aute mich jetzt auch mal als Kabelklanghörer.

Das man einen Unterschied hört, stimmt wirklich. Da kann auch keiner was gegen sagen, denn es ist bewiesen, dass man ihn hört.
Ich hab es selbst getestet! Die guten 3-Mix Kabel gegen billige, die nicht so schön aussehen gehört. Die teuren fand ich vom Klang her besser!
Ein Blindtest hab ich auch schon gemacht, das klappte aber nicht. Trotzdem hört man den Unterschied, wenn man nicht blind verkabelt!

Kann ja mal jeder selber probieren! Schließt mal Eure Lautsprecher mit guten Kabeln an und dann mal mit schlechten. Ihr werdet den Unterschied wirklich hören. Wenn ihr keinen Unterschied hören könnt, dann gebt Euch mehr Mühe und beschäftigt Euch mit allen möglichen Herstellerseiten von richtig teuren Kabeln. (Aber bitte nicht voreingenommen da ran gehen, sonst klappt es nicht!) Wenn ihr das eine Woche lang macht, dann nochmal(!) Probehören! Spätestens dann solltet ihr den Unterschied hören!

Ich habe im Auto die gute Honda Werksverkabelung von 1996 drin gelassen, mit allen Originalsteckern. Das ist wie bei gutem Wein! Der muss auch "reifen", bis er richtig schmeckt! Die A165V klingen hervorragend an diesen Kabeln, die sie mit dem Alpine CDA-9886R verbinden!