Die Physik....

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Re: Kabelklang - Die Physik....

das ist mir zu schnell geantwortet.
festegestellt wurde hier schon das es kabel mit unterschiedlichen eigentschaften gibt.
ich nenne mal die gruppe der hochkapazitiven kabel.
wie verhält sich ein solches kabel bei der wiedergabe des tieftonbereiches?
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Definiere hochkapazitiv. 1F, 1mF, 1µF, 100nF, 1nF oder im pF bereich? Dann kann man auch eine Aussage machen, wie sich das Kabel verhält. Allerdings muss man bedenken, so ein Kabel ist laut seinem Ersatzschaltbild ein Tiefpass zweiter Ordnung. Wenn man 20kHz noch über das Kabel kriegen will muss die Grenzfrequenz von dem Tiefpass also höhre als 20kHz liegen. Bei "normalen" Kabel wird die Grenzfrequenz irgendwo im MHz bereich liegen. Da müsste das Kabel schon ein sehr dickes C haben um überhaupt Auswirkungen auf den Tieftonbereich zu haben, dann ehr schon auf den Superhochton.
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

mir kommt da ein kabel in den sinn, das für edliche zerschossene endstufen netzteile verantwortlich war. es hatte 800pF auf 2mtr. länge
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Einen Steckerklang muß es geben, dafür muß ich nichtmal ein Wissenschafftler sein das ein Standart Schlabberchichstecker besser klingt als ein hochwertiger, festsitzender, verspannbarer aus besserem Material.
Ich bin auch fest der Meinung das es einen Kabelklang gibt, aber genauso nicht der meinung deswegen Hunderte von €uros dafür ausgeben zu müssen.
Gehen wir mal davon aus, wir vergleichen hochwertige Kabel (nicht höchstwertige), vernünftige Stecker (nicht die teuersten) mit anderen gleicher Klasse bin ich mir aber relativ sicher, dass nur ein sehr geübtes Ohr da einen Unterschied hört!

Ich glaube das Störfreiheit und top Verbindungen mehr ausmachen als ein anderes Kabel dazwischen

Ich für meinen Teil verwende gute NF-Kabel mit guten Steckern dazu gutes Lautsprecherkabel und bin der Meinung meinen Ansprüchen gerecht zu werden.

Wenn der kabelrelevante Bereich über der für normale Menschen hörbaren 20khz Grenze ist, erinnert mich das daran das es schon Tests gab wo Musik abgespielt wurde und zum vergleich der Bereich über 20khz ausgefiltert wurde, auch wenn es nicht direkt hörbar ist, haben die Menschen es im Unterbewustsein als ANDERS empfunden, ich denke das sich auch sehr viel über das Unterbewusstsein abspielt.
Vielleicht ist das unser "Kabelklang"

Mir fehlt dazu das fundierte Wissen, und möchte hiermit nur ein Gedächtnisanstoss geben.
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Soundtrailer schrieb:
ich nenne mal die gruppe der hochkapazitiven kabel.
wie verhält sich ein solches kabel bei der wiedergabe des tieftonbereiches?
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Der Kondensator im Ersatzschaltbild ist Parallel geschaltet und sein Blindwiderstand nimmt bei zunehmender Frequenz ab. Das heißt, je größer die Kapazität und die anliegende Frequenz ist, desto mehr Leckströme entstehen, bzw desto mehr nähert sich die Sache an einen Kurzschluss an.

Bei 800pF und 20kHz gibt das etwa 10k Ohm Widerstand zwischen den Leitern, jetzt mal ganz Plump mit dem Standard-Gesetz gerechnet. Das stimmt aber nicht, weil noch viele Induktivitäten in Reihe geschaltet sind, und die Kapazität als viele kleine Einzelkapazitäten zu betrachten sind, also liegt der Widerstand auf jeden Fall höher.


Auf jeden Fall hat die Kapazität auf Tiefton keine Wirkung, bei 200Hz beträgt der Widerstand schon 10M Ohm.....die Phasenverschiebung dürfte marginal ausfallen, weil nur ein winziger R und C vorhanden sind. Das genau auszurechnen wäre tricky, weil das Ersatzschaltbild ein wenig zu ungenau ist, und man schon mit dem "echten" arbeiten sollte....denke ich.



Wie man sieht kann ein Kabel bestenfalls eine Höhendämpfung verursachen...der Blindwiderstand der Induktivitäten im Kabel nimmt auch zu höheren Frequenzen zu, also ergibt sich ein Spannungsteiler der die hohen Frequenzen je nach Kabelparameter dämpft, und zwar wie ein normaler Filter. JE höher, desto stärker gedämpft.

Je niedriger der Ton wird, desto weniger wirken die Effekte....wie schon von Deadeye gesagt.


Gruß Tobi

(Edit: Fehler korrigiert, siehe Ende der Seite.)
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

:thumbsup:


umpf, vergessen.
gemessen wird mit: Hameg HM8118
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Geraeusch schrieb:
Wenn der kabelrelevante Bereich über der für normale Menschen hörbaren 20khz Grenze ist, erinnert mich das daran das es schon Tests gab wo Musik abgespielt wurde und zum vergleich der Bereich über 20khz ausgefiltert wurde, auch wenn es nicht direkt hörbar ist, haben die Menschen es im Unterbewustsein als ANDERS empfunden, ich denke das sich auch sehr viel über das Unterbewusstsein abspielt.
Vielleicht ist das unser "Kabelklang"
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jetzt müsstest du dir erstmal überlegen woher die töne über 20kHz kommen....denn auf einer CD sind diese nicht drauf.
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

@Soundtrailer

alter Ingenieursspruch: "Wer misst, misst Mist" ;)
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

deadeye5589 schrieb:
alter Ingenieursspruch: "Wer misst, misst Mist" ;)
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alter BWL-Spruch: Wer nichts wird, wird Wirt, und wer garnichts wird, wird Betriebswirt.

Sorry für OT. Hat dazu gepasst.

Übrigens sehr interessanter Thread. :thumbsup:
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

deadeye5589 schrieb:
@Soundtrailer

alter Ingenieursspruch: "Wer misst, misst Mist" ;)
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ja ja und für ganz dumme:

und wer ganz viel mist, mist ganz viel mist.

sei dir sicher ich weiss was ich tue.
das kabel habe ich zb. in einem zertifizierten messlabor für emv gemessen :keks:
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Tylon schrieb:
Übrigens sehr interessanter Thread. :thumbsup:
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Sehe ich genauso :thumbsup: . Interessant und ohne die früheren Hetzjagden :beer:

Der Artikel in der AH hat damals - ebenso wie Peter - einen Zusammenhang mit den Kabelkapazitäten hergestellt. Im Home-HiFi wurde in der Zeit ähnlich berichtet, nämlich dass die Kabelkapazitäten idealerweise von ... (ja von irgendetwas :kopfkratz: ) der Geräte abhängig gemacht werden sollten. Vielleicht hat ja noch irgendjemand entsprechende Artikel zum Einstellen ;)
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

@Soundtrailer

war ne böse gemeint, aber wie gesagt. Das Thema hier ist irgendwo zwischen Esotherik, Praxis und Theorie angesiedelt, da darf ein kleiner Seitenhieb schon mal sein. :hippi:
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

bin nicht sauer :beer:

aber ich beschäftige mich mit kabel seit ca. 30 jahren und versuche heraus zubekommen warum wieso und weshalb.

fakt ist das das menschliche ohr extrem unterschätzt wird. ein geschultes ohr kann auf ein herz! genau hören.

ich sehe dann ersatzschaltbilder von kabel die nur teilweise richtig sind. wo ist das schaltbild von einem monochristalinen leiter? wo das gesamte kabel aus einem einzigen kupferchristal besteht? (ein leiter)

es wird immer schwarz oder weis argumentiert. gibt es, gibt es nicht. wo bitte sind die endlosen grautöne?

ich weiss was ich höre, aber erkären kann ich es leider auch nicht. ich weis nur das kabel mit unterschiedlichen eigenschaften, auch unterschiedliche charakter haben können.

es wird immer erwartet das wenn ein kabel ausgetauscht wird, eine neue sonne aufgeht.
nonsens, quatsch. es sind winzigkeiten die sich ändern. im bassbereich schwingt das fell etwas länger und sauberer aus oder das becken klingt nicht mehr so bissig.

der ansatz bei einer klarinette im moment des anblasens, das eine kabel kann dies, das andere halt das.

und den viel beschrieenen blindtest kann man aus meiner sicht in die tonne kloppen.
der erfogsdruck ist schlichtweg zu hoch, keiner will sich eine blöße geben.

wenn ich musik bei schwache beleuchtung mit einem guten traminer im glas höre , bin ich vollkommen endspannt und habe einen normalen blutdruck.

und nun "will ich beweissen das ich es höre. ich bin verkrampft und das blut rauscht in meinen ohren. nur keine blöße geben.

zu hause an meiner anlage habe ich alle zeit der welt um das oder die kabel zu hören. immer an meiner vertrauten kette, gegen mein vertrautes kabel.

aber zuviel des guten.es wird kein grau geben,
den was nicht ist, darf nicht sein.
auf das die welt eckig werde.
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Kurzer Einwurf: 800 pF entsprechen bei 20 kHz etwa j 10000 Ohm und nicht 10 Ohm ( Und ein Verstärker, der sich von 800pF aus der Ruhe bringen lässt, ist eine Fehlkonstruktion).

Weiter im Thread! (Gibt noch ne Menge zu erklären bin so gesehen noch auf Seite 1 - als nächstes ist die Mikrofonie dran)
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

gib es auf, du wirst mich nie auf die schwarze seite der macht holen.
selbst als nobel-preisträger nicht. :keks:
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Ohhhh - doch! Es gibt nämlich besseres als Traminer... ;)
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Soundscape schrieb:
Kurzer Einwurf: 800 pF entsprechen bei 20 kHz etwa j 10000 Ohm und nicht 10 Ohm ( Und ein Verstärker, der sich von 800pF aus der Ruhe bringen lässt, ist eine Fehlkonstruktion).
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Oha, du hast natürlich recht....ich hab Nano übersprungen, beim runterrechnen...

Nächstes mal die Tabelle benutzen...


Gruß Tobi
 
Re: Kabelklang - Die Physik....

Die einzelnen Komponenten des Leitungsersatzschaltbildes(L´,R´, G´, C´) wurden im Laufe der Zeit nacheinander für den Kabelklang verantwortlich gemacht. Meiner Meinung darf man den komplexen Zusammenhang jedoch nicht gesondert betrachten, da sich Änderungen eines einzelnen Parameters auf die Anderen auswirken. Alle zusammen prägen das Amplituden- und Laufzeitverhältnis des Leiters. Zusammengefasst in einen Faktor kann man sagen, dass Ausgangsspannung = Eingangsspannung x Übertragungsfaktor. Dies gilt für Momentanbetrachtungen von Signalabschnitten unter Annahme, dass das Kabel zu beiden Enden unendlich lang ist.
Der Übertragungsfaktor lässt sich jetzt in Real- und Imaginärteil unterteilen, wobei der Realteil für den Dämpfungsbelag und der Imaginärteil für den Phasenbelag steht. Auf eine Einheitslänge bezogen kann man nun sagen, dass der Dämpfungsbelag zwischen 0 und 1 pro Längenabschnitt liegen muss. Schließlich wäre das perfekte Verhältnis aus Ausgangssignal geteilt durch Eingangssignal 1(kein Verlust). Der Dämpfungsbelag kann das Signal ja maximal so stark bedämpfen, dass es weg ist. Klar ist auch, dass der Dämpfungsbelag mit steigender Frequenz zunimmt.
Der Phasenbelag führt hingegen eine bestimmte Phasendrehung pro Längeneinheit aus. Der Phasenzustand setzt sich in Abhängigkeit mit der Frequenz fort. Es gilt: v=(2 pi f)/Phasenbelag. Aus diesem Zusammenhang resultiert wiederum die frequenzabhängige Laufzeit pro Längeneinheit t=1/v= Phasenbelag / (2 pi f).

Was hat das jetzt mit den Wellenparametern zu tun? Ganz einfach; damit lassen sich Dämpfungsbelag und Phasenbelag berechnen. Die Formeln erspare ich mir, da sie ziemlich länglich sind. Bei Bedarf kann ich sie nachreichen.

Damit ist jedoch weder ein Beweis für noch gegen Kabelklang erbracht. Lediglich kann man die Auswirkungen der Wellenparameter etwas besser verstehen.

Im Jahre 1890(!!!) hat Oliver Heaviside(entdeckte übrigens auch den Skineffekt) bereits den Zusammenhang entdeckt, dass eine verzerrungsfreie Leitung die Bedingung R/L = G/C erfüllen muss(Heavisidesche Relation). Leider ist die Umsetzung wohl bisher das größte Problem. In der Fernmeldetechnik wurden Spulen in bestimmten Abständen eingesetzt, um die Induktivität zu erhöhen und Signale über weite Strecken zu befördern.
Die üblichen LS Leitungen bieten jedoch ein höheres R/L als G/C Verhältnis. Man müsste also R verkleinern ->schwierig, also bleiben die restlichen 3 Parameter an denen man drehen kann.
Soviel zu den Übertragungseigenschaften von Kabeln. Jetzt noch etwas zum Wellenwiderstand.

Aus allen möglichen Gebieten des täglichen Lebens und der Naturwissenschaft ist bekannt, dass beim Übergang zwischen zwei Medien Brechungen und Reflexionen entstehen. Einfach gesprochen kommt im neuen Medium weniger raus, als in das alte gesteckt wurde. Die Energieerhaltung lehrt uns aber, dass Energie nicht verschwindet. Auf Leitungen bezogen spricht man von Reflexionen. Erst wenn man die Leitung mit dem Wellenwiderstand abschließt entstehen keine Reflexionen mehr. Man spricht von Wellenanpassung und weiterhin auch von Leistungsanpassung, da man ja keine Blindleistung mehr hat. Überträgt man dies auf den Hifi Bereich bedeutet eine Fehlanpassung verschenkte Leistung. Die Fehlanpassung lässt sich im Reflexionsfaktor ausdrücken. Auch dieser kann nur zwischen 0 und 1 liegen, da maximal alles oder eben gar nichts reflektiert wird. Da sich der Reflexionsfaktor aus den beiden komplexen Größen der Last und des Wellenwiderstands errechnet ist auch er komplex.
Das klingt aber ernster als es ist, da sich der Innenwiderstand des Verstärkers und die Impedanz des Lautsprechers drastisch voneinander unterscheiden und somit eine Fehlanpassung durch ein LS Kabel kaum noch ins Gewicht fällt. Ausserdem bewirken viele Fehlanpassung viele Überlagerungen die sich unter Umständen gegenseitig kompensieren. Dies könnte auch erklären, wieso manche von Kabelklang überzeugt sind, andere jedoch keine Anzeichen dafür entdecken. Die Kombination der vielen Faktoren könnte eine entscheidende Rolle spielen. Da liegt die Vermutung mit Äpfeln und Birnen nahe.

Persönlich möchte ich die Existenz von Kabelklang weder dementieren, noch untermauern. Neben der ganzen technischen Begründung wird in vielen Fällen auch der Placebo Effekt nicht zu vernachlässigen sein. Solange man selbst ein zufriedenstellendes Ergebnis erreicht überlasse ich den Weg dorthin jedem selbst.

MfG
 
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