Einmessen im Auto

Mal sehen wann ich wirklich zufrieden bin

Nie, denn jede kleine Änderung/Verbesserung beweist, dass es doch noch beser geht (obwohl man früher glaubte, dass es schon Schluß ist).
Das gibt einem den Antrieb immer weiter zu experimentieren, neues zu Entdecken und den Erfahrungsfundus zu erweitern

Ein mal einstellen (lassen) und damit leben, das ware ja langweilig :)
 
danach werden die Chassis einzeln gemessen und so weit möglich linearisiert - dadurch bin ich
1. flexibler beim setzen der Weichen und
2. schließe ich so aus, das der LS Frequenzgangfehler in der Flanke hat, dann arbeitet der Filter auch korrekt

Das habe ich nicht verstanden.

Warum bist Du flexibler bei Weichen setzen, wenn der FG linealisiert ist? Was meinst Du hier mit "flexibler"?
Warum arbeitet der Filter erst dann korrekt, wenn das Chassis per EQs linearisiert wurde?
 
Hallo

nach nun über 20 Jahren Car Audio und nutzen unterschiedlichster Messysteme ( Angefangen vom selbstgebauten Sinusgenerator über Neutrik, ATB Kirchner , Clio, Praxis, Arta , angefertigtes.... ) kann ich sagen das der Besitz hochwertiger Ausrüstung zur wiederholten Reproduzierbarkeit von Messungen schonmal die Grundlage ist, aber an sich die Möglichkeit der Aufnahme eines vorher generierten und durch die gesamte Kette gesendeten Impulses nur der aller unterste Bruchteil des "TUNENS" an sich ausmacht.. Denn MESSEN, ist nur das Erfassen !

Als Anregung wenn man wirklich Messen/TUNEN will und nicht "abschätzen" sollte man nach dem Einbau erst einmal folgendermaßen vorgehn.


1. Nahfeldmessungen aller chassis einzeln , direkt in den Einbauplätzen.

-> Vergleich L zu R ob starke Abweichungen vorhanden sind.
-> Polung aller Chassis korrekt

2. Messungen aller Chassis einzeln in der Fahrzeugmitte.

-> Wie stark ist die Unsymetrie des Fahrzeuges ?

3. Einzelmessungen aller Chassis auf den Sitzplätzen welche getuned werden sollen, hier meist ja nur 1 Sitz

-> In welchem Frequenzbereich arbeiten meine Chassis.
-> Wo ist L zu R stark differierend

4. Kompressions und Klirrmessung aller Chassis einzeln auf dem entsprechenden Platz wo getuned werden soll.

-> In welchem Bereich Arbeiten meine Chassis in Ihrem Arbeitsplatz.
-> Wo steigt mein Klirr , ab wann und bis wohin kann ich das Chassis sinnvoll Einsetzen für die gewünschte Abhörlautstärke.


5. Analyse des Phasenverhaltens der Chassis zueinander im sinnvollen, möglichen Einsatzbereich ( Siehe Messungen oben )


Bis hierher ist das ganze auch noch mit z.B. einem Arta inkl Messbox und ordentlichem Micro gut möglich.

Die Auswertung der einzelnen Messungen muss dann händisch erfolgen. In Arta ist die Option "Overlay" ein nicht zu unterschätzendes Werkzeug.
Auch gibt es die Möglichkeit die Messdaten in Tabellenform auszugeben und weiter zu verwerten. Hier muss man sich dann zwangsläufig damit auseinander setzen passende Scripte zu erstellen wenn man effektiv arbeiten möchte und sich nicht dauernd im Kreis drehen, so das man auch mal wieder schauen kann was man schon gemacht hat.

Und hier dann die Möglichkeit wenn man solche scripte hat :

-> Mathematische Simulation anhand der gemessenen Chassisparameter in Echtzeit , ermitteln der Passenden Flanken/Phasen/Delay
-> Anpassen der Einzelpegel zur ersten Linearisierung der Übertragungsfunktion.
-> Mathematische Berechnung nach Simulation/Anpassen der Flanken/Phasen/Delay zur optischen Analyse von entstehenden Verlusten und Gewinnen.
-> Grafische Darstellung der Resultierenden Addition der einzelnen Frequenzgänge seitenweise und des gesamten inkl Darstellung des Phasenverlaufes

Ab hier wäre es möglich das ganze anzuhören und es wird sich bereits ein ansprechendes Ergebnis eingefunden haben.


6. Glätten des Frequenzganges durch den EQ Einsatz

-> Erneute Phasenkontrolle , je nach Eingesetztem EQ wird sich der Phasenverlauf verändern, dies muss kontrolliert werden.

7. Anhören .

-> Wurde bis hierher sauber und korrekt gearbeitet, besteht nur noch sehr wenig korrekturbedarf. Erfahrungsgemäß liegt die Korrektur im Anpassen der Endzielkurve auf das Fahrzeug, denn unterschiedlich große Fahrzeuge benötigen unterschiedliche Korrekturen. Ebenso die Position des "Phantom" Centers wird jetzt durch Pegelveränderung korrigiert.


So sieht ein Messtechnischer Ablauf im einzelnen aus wenn.


Die Mechanische Mittelung durch das Wedeln mit einem herkömmlichen Messsystem wie ein kleines ATB z.B. hat den Nachteil das man das Rumpeln der Luft gleichermaßen mit in die Messung packt wie die mechanische Abweichung der Handbewegungen.
Es ist maximal ausreichend für eine Kontrolle des reinen Frequenzganges. Eine feine Analyse der Phasenlage z.B. ist so nicht möglich.


Ich denke jetzt ist mal etwas "Material" zum Nachdenken da :)



Grüße

Dominic
 
Hi Dominic,
Das hört sich sehr komplex und umfassend an, aber was ich vermisse, ist was Du letztendlich mit den Ergebnissen der umfangreichen Messung und mit der daraus abgeleiteten Analyse machst? Wir Messen doch nicht des Messens wegen, sondern um die Ergebnisse des Messens als Indikatoren für bestimmte, gezielt abgeleitete Tuningmassnahmen -> in dem konkreten Fall in bestimmte Einstellungen des DSP umzusetzen. Und diese Umsetzung vermisse ich. Was machst Du mit den ganzen Einzel-, Gruppen-, Links-, Rechts-, Mitte-, Sitzplatz-Messungen?

Ab dem Punkt 6. wird es greifbarer, aber wozu 1. 2. 4. 5. ?

Z.B. Welche Informationen gewinnst Du durch 2., die Du durch 3. nicht bekommst aber zur Einstellung des DSPs brauchst und wie setzt Du diese in "Tuning" um?

Oder was machst Du mit der Nahfeldmessung aus 1. ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Mr Cool

Steht doch genau da was gemacht wird.

die ersten Punkte sind einfach Grundlagen , wie das Einrichten einer Baustelle

Punkt 2 Zeigt Dir das Chassis mit dem wenigst möglichen Raumeinfluss, aber falls vorhanden Chassis Unterschiede und Einbauplatz .

Punkt 3 die ersten Einflüsse des Raumes auf die Wiedergabekurve .


die Art wie du die Flanke/Trennfrequenz zB erzeugst , ob über eine Gui oder durch eine mathematische Berechnung in einem Tool ist Anwendungsabhängig.

Wenn du das nicht mathematisch kontrollieren kannst , Must Du sehr sehr sehr viele immer wieder wiederholende
Einzelmessungen machen , inkl Summenmessungen nach jeder einzelnen Änderung im DSP.

nur so siehst Du wirklich was Du tust .

beginnen kannst Du zB mit 3 Messpunkten zum erleichtern . Linkes Ohr, Rechtes Ohr , Mitte .

Ideal mit 3 Micros zum durchschalten wenn Du nicht Multichannel messen kannst .


Schau genau das Verhalten an wenn Du die Flanke änderst oder nur die Frequenz . Dann anpassen und testen mit LZK


Einfach den Impuls aufeinanderlegen mittels LZK ist nämlich zu 99% nicht die Richtige LZK der Chsssis zueinander ...

Immer bedenken die Impulsantwort beinhaltet den Frequenzgang ect was sich direkt auf die Form des Impulses auswirkt den man dargestellt bekommt .


Grüße

Dominic
 
DAs entwickelt sich zu einem sehr interessanten Thread. Vielen Dank den Schreiberlingen!
 
Ich messe die LZK mittels Zeitmessung und Sinuston.
Dazu muss man natürlich den Ton vom Messsystem abspielen lassen. So kann man sehr einfach DEN ERSTEN Zeitpunkt des jeweiligen LS sehen
und diese schließlich übereinander legen.

Es kann leichte Unterschiede aufgrund Mikrofonausrichtung und tatsächlicher Kopfposition geben, aber das sind idR. minimale Abweichungen die mittels ein bis zwei Klicks im DSP behoben sind.
 
Hallo Dominic,

super das Du hier "auspackst"
:thumbsup:

Es wäre schön wenn Du auf einige Fragen eingehen würdest.

"5. Analyse des Phasenverhaltens der Chassis zueinander im sinnvollen, möglichen Einsatzbereich ( Siehe Messungen oben )


Bis hierher ist das ganze auch noch mit z.B. einem Arta inkl Messbox und ordentlichem Micro gut möglich.

Die Auswertung der einzelnen Messungen muss dann händisch erfolgen. In Arta ist die Option "Overlay" ein nicht zu unterschätzendes Werkzeug.
Auch gibt es die Möglichkeit die Messdaten in Tabellenform auszugeben und weiter zu verwerten. Hier muss man sich dann zwangsläufig damit auseinander setzen passende Scripte zu erstellen wenn man effektiv arbeiten möchte und sich nicht dauernd im Kreis drehen, so das man auch mal wieder schauen kann was man schon gemacht hat."

Womit sind solche Berechnungen möglich und leicht auszuführen? Eigentlich sollte sich Boxsim für diese Berechnungen eignen oder sehe ich das falsch? Mit dem Nachteil der Einzelmessung?

"Wenn du das nicht mathematisch kontrollieren kannst , Must Du sehr sehr sehr viele immer wieder wiederholende
Einzelmessungen machen , inkl Summenmessungen nach jeder einzelnen Änderung im DSP."

Bei einer
Singlepointmessung ist der Verlauf relativ unausgewogen, bei mehreren gemittelten Messungen wird der Verlauf ruhiger und auch "realistischer" Ich habe mich auf http://www.dreiradreise.de/ umgesehen und finde die Mittelung und Positionen des Mikros sehr zielführend. Leider geht bei Arta die Phase verloren, wenn man die Overlays mittelt, somit ist eine Simulation ja nicht mehr möglich!? Das messen von 9 Positionen für einen Lautsprecher, ist okay, auch wenn zeitaufwendig! Aber das ganze ohne Simulation, ist sehr sehr sehr zeitaufwendig.

Für eine Seite in einem 2 Wege System waren das schon 27 Messungen und es wurden locker über 200 Messungen, inkl Kontrolle. Dafür ging locker ein ganzer Tag drauf und ich hatte nicht das Gefühl die beste Addition erreicht zu haben, sondern ich hatte einfach kein Bock mehr!!!

Gibt es einen Mittelweg zwischen Einzelmessung und gemittelten Messungen?


Gruß Thomas
 
@ Driver

die Messmethode mit dem Sinus bezieht sich nur auf eine einzelne Frequenz und gibt Dir kein korrektes Ergebniss, lediglich einen Nährungswert der allerdings auch nicht viel mehr Aussagekräftig sein kann als mit einem Laser den Abstand zur Membrane zu messen. Wenn Du die Frequenz änderst wirst du auch feststellen das sie Änderungen ergeben .


@ Thomas


leider ist es so das solange man keine "Helferlein" hat welche einem die Arbeit abnehmen man das alles einzeln machen muss. Das so eine Arbeit auch wirklich frusten kann steht außer Frage.

ABER, jedes Testen und üben bringt einem auch weiter, und nur so kann man dazu lernen.


Genau deswegen war mein Vorschlag mit 3 Positionen zu beginnen.

Es ist immer abzuwägen wie groß man den Bereich abdeckt in welchem Später die Kopfbewegungen statt finden.

Größerer Bereich , mehr Messungen.


Eine Mechanisch gemittelte Messung ist nur zur Kontrolle des Frequenzganges sinnvoll, eine Auswertung der korrekten Trennung/Addition ist nicht wirklich gegeben.


Es hilft also nix, auf dem herkömmlichen Weg kann man nur Messen/Stellen/Messen/Stellen.

Beide Chassis getrennt mit z.B. Flanke 12 db, dann zusammen in und out phase.
Gleiches mit z.b. delay hoch, delay runter.
Immer tapfer speichern und im Overlay ansehen.

So sieht man wie sich was wie wo auswirkt.


Es ist wirklich eine Sache ganz wichtig. Man kann MESSEN und AUSWERTEN , oder MUTMAßEN.

Leider ist das genau so

Grüße

Dominic
 
Das Messen hat schon seinen Sinn aber was ist, wenn sich das Auto bewegt und fährt ?
Da treten dann Störgeräusche auf die eigentlich nie wo berücksichtigt werden oder wird das auch gemacht ?
Man kann sehr viel messen aber was fange ich dann mit der Datenflut an ?
Leider verhält sich das Ohr auch nicht wie ein Mikrofon.
Persönliches Hörempfinden spielt auch eine entscheidende Rolle.
Was super wäre wenn man eine Art Referenzanlage hätte wie was klingen muss/soll.
Ist so wie mit Fernseher, stehen sie nebeneinander fällt dir der Unterschied gleich auf, stehen sie in anderen Räumen dann wird es schon schwieriger ...
 
Dinge wie Fahrgeräusche und persönlicher Geschmack führen zum Sounden der Anlage, der Frequenzgang wird also so lang verbogen bis es den Ansprüchen entspricht.
Da können im Auto zwischen Tiefbass und Hochton schnell Pegelunterschiede von 20 db entstehen.
Welche Kurve da die richtige ist, kann dir niemand sagen, dass lernt man mit der Zeit.

Da kommen wir auch zum Kern der Sache:
Das wichtigste beim Einstellen ist zu wissen, wie man die Messungen und Gehörtes interpretiert und in Einstellungen umsetzt.
Und das kann man leider selten pauschal erklären schon gar nicht aus der Ferne.

Ich messe seid ca 7 Jahren selbst ein und lerne jedes mal noch dazu.
 
Hallo Bärtiger,

das ist das was ich meine mit ÜBEN und eben auch ausführlich messen, nicht huddeln,

Messen, ansehen , verändern, nachmessen, wieder ansehen.


Ich muss es leider mal sagen, mit equipment das man teils für umsonnst bekommt oder echt für kleines Geld, kann man keine umfangreiche Ausstattung erwarten.

Nur Signal erzeugen, durchs Equipment jagen, rein ins Micro, und darstellen auf einem Schirm ist halt nicht so schwer zu realisieren. Das sind relativ einfache Vorgänge.

Aber alles was drüber hinaus geht, das verlangt eine ganz andere Liga an Einsatz und das gibt es einfach nicht zu kaufen da es auch keinen Markt gibt. Deswegen muss man das selber machen.....


Grüße

Dominic
 
Hallo

für den letzten spezialwagen den ich gemessen habe , habe ich 2 Tage Benötigt........

Für 3Wege + Center vorne, 2 Wege hinten , surround , Sub , 5 Sitzplätze gemessen , Front, Driver und Rear Tuning.


Hier das Ergbniss für das "Front" Tuning z.B. für die beiden vorderen Sitze, links und rechts ist quasi "gleich".


 
Die wenigsten sind im Stande, solch einen Aufwand zu betreiben, wie du es zu tun im Stande bist.
Zum einen ist umfangreicher Technikfuhrpark schnell teurer als die ganze Anlage und nicht jeder Hobbyist ist ein Dipl. Ing. und kann mal eben ein paar Scripte schreiben etc.
Die Wege die die meisten hier beschreiten können, werden also nur sehr selten so tiefgreifend ausarten, wie von dir beschrieben, faktisch ist deine Beschreibung natürlich richtig.
Es läuft also auf sehr häufiges messen, schauen, ändern, messen.. zwischendurch mal hören usw. hinaus.
 
Hallo Bärtiger

ja, das ist mir durchaus bewusst und genau so habe ich selber vor über 20j auch begonnen.

Ich möchte aber gerne das es den Leuten auch bewusst wird das es ARBEIT und WEG ist.

Wenn man aber mitten drinn beginnt und nur halbherzig dann macht man auch unnötig zeit kaputt, lernt nur halbwissen und ist oft noch gefrustet dazu.


Deswegen hatte ich diese Punkte aufgeschrieben um erstmal einen WEG zu beginnen.


Wenn die Grundlage schonmal stimmt dann kann man auch immer wieder weiter machen, wichtig ist das man sich an ein vorgehen hält um eben dort weiter machen zu können wo man aufhörte

Und echt wichtig, nicht verrennen. Wenn es mal nicht weiter geht, aufhören, durchatmen, anderes mal weiter machen.


Grüße

Dominic
 
Ja das stimmt.
In der Liste sollte evtl. noch die Aneignung der theoretischen Grundlagen der Akustik enthalten sein.
 
Das Messen hat schon seinen Sinn aber was ist, wenn sich das Auto bewegt und fährt ?
Da treten dann Störgeräusche auf die eigentlich nie wo berücksichtigt werden oder wird das auch gemacht


Ich habe mich mal mit dem Thema Fahrgeräusche beschäftigt. Ich habe den Geräuschpegel (ohne Musik) bei 100km/h (grün) und bei 180km/h (rot) gemessen. So sieht das Ergebnis aus (der Schnappi ist nicht gerade leise)

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Wie man sehen kann, der Geräuscpegel wächst mit der Geschwindigkeit insbesondere in dem unteren Frequenzbereich. Um diesen Effekt zu kompensieren (sprich den Pegel des Nutzsignals dem Pegel des Grundrauschen anzupassen, um ein gewissen S/N Ratio einzuhalten und die Maskierungseffekte in dem Bassbereich zu minimieren) könnte man sich mehrere Setups auf unterschiedliche Referenzkurven einmessen und diese, je nach Geschwindigkeit umschalten.

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Das habe ich schon ausprobiert und es funzt :)

Man kann sehr viel messen aber was fange ich dann mit der Datenflut an ?
Leider verhält sich das Ohr auch nicht wie ein Mikrofon.
Persönliches Hörempfinden spielt auch eine entscheidende Rolle.

Deshalb sehe ich die ultrakomplexe, umfangreiche Messung und die Datenflut etwas skeptisch. Was nutzt die auf Zehntel dB genau hochwissenschaftlich ermittelte Vorgabe, wenn ich sie anschliessend per intensives Kontrollhören z.T. um einige dB (also um eine ganz andere Grössenordnung) korrigiere. Somit ist das Gemessene nur ein unterstützendes Mittel, das mir in einer deutlich reduzierteren Datenmenge und Datenqualität ausreicht und den Zweck erfüllt.
Offensichtlich bin ich hier etwas pragmatischer und versuche gewisse Einflussfaktoren und deren Signifikanz/Auswirkung etwas realistischer einzuschätzen (und ggf. zu ignorieren). Um ein Beispiel zu nennen. Dominic sprach von einer stationären Positionierung des Mikros an mehren stellen, um das Rumpeln durch Wedeln mit dem Mikro zu vermeiden. Klar, beim Wedeln wird es bestimmt gewisse Rumpelgeräusche geben. Nur wie laut sind die Rumpelgeräusche im Verhältnis zu dem Messignal? Wie stark verfälschen sie das Messergebnis? Ich habe es ausprobiert -> schwindend gering. Also bevor ich ein Mordsaufwand für viele stationäre Messungen treibe, wedle ich mit dem Mikro weiter, da diese "verfälschte" Genauigkeit für mich für den angedachten Zweck volllkom ausreichend ist.

Was super wäre wenn man eine Art Referenzanlage hätte wie was klingen muss/soll.

Das sehe ich ganz einfach und pragmatisch. Sobald das Auto genau so gut klingt wie die heimische Anlage (meine ist nicht so schlecht) bin ich zufrieden :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo


Sehr schön Mr cool.

genau dafür macht GAL einfach auch sinn.

Deswegen ist mein Wunsch eine Funktion im DSP zu haben was genau das automatisiert tut, das heißt ein programmierbares Shelf und die Lautstärke Geschwindigkeitsabhängig zu regeln.

Ebenso wird einer Loudness Kurve nur beiläufig zugelächelt.... Richtig gemacht ist das aber einfach richtig richtig genial. Beides in Verbindung ist das einfach eine ganz ganz tolle Sache


Und ja, in den OEM Systemen ist das drin, und es kann einfach super genial funktionieren.


im neuen Skoda Superb mit Canton System ist das sogar Gang/Geschwindigkeitsabhängig hinterlegt :)


Wer mal die Gelegenheit am besten mal als Beifahrer.

Front Tuning wählen, Sub "0", Surround off, Fader Mitte. Klangbild "Musik" , normale Lautstärke im Stand hören, Augen zu und sich fahren lassen...................


Grüße

Dominic
 
leider ist es so das solange man keine "Helferlein" hat welche einem die Arbeit abnehmen man das alles einzeln machen muss. Das so eine Arbeit auch wirklich frusten kann steht außer Frage.

Zum Simulieren sollte sich VituixCad eignen oder was meinst Du? Frisst Arta frd Datein und ist relativ simpel zu bedienen.
 
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