Einmessen im Auto

[malong]

Das mit der LZK und 3. symetrisch schubsen habe ich nicht verstanden. Bitte noch mal

Meine Vorgehensweise:

"Michas Part"
Zuerst wird die LZK per Zollstock eingestellt.
Wenn die Chassis am Hörplatz gleich laut sind, folgt die Feinjustage der Laufzeit per Dirac-Impuls – Chassis der rechten Seite zu entsprechendem Pendant der linken Seite. Damit steht dann schonmal die Bühnenmitte.
Rechts zu links wird anschließend nicht mehr verändert.

Wesentlich später im Einmessprozedere –bei der seitengetrennten Anbindung einzelner Wege zueinander– folge ich dann teilweise Wölfis Herangehensweise.
Erst für möglichst symmetrische Flanken sorgen.
Dann gucken, ob normal oder invertiert eine bessere Addition stattfindet. – die bessere Variante beibehalten. Beidseitig (R/L) aber in jedem Fall gleich/symmetrisch.
Bis zu diesem Zeitpunkt ist ja die LZK der "Gesamtwege", also beide HT zu beiden MT, zu beiden TT nur per Zollstock eingestellt worden.
In einem Bereich von Übergangsfrequenz circa +-45 Grad Phasenverschiebung gucke ich dann, inwieweit die Addition besser oder schlechter wird, wenn ein gesamter Weg (R und L) um x cm mehr oder weniger verzögert wird. Quasi eine Art Additions-Feintuning.
Wird die Addition noch besser, noch gleichmässiger?
Dabei muss man dann schon sehr genau messen, weil die Unterschiede bei 0,7cm mehr oder weniger gering sind. 1,4cm ist meist schon recht deutlich.

 

[malong]

@ all



ich ziehe mich hier dann auch raus, solche Posts wie von Malong zeigen mir wieder deutlich das nicht wirklich dazu gelernt werden will , denn man weis es ja schon wie es richtig geht .

Es sei dir belassen, dich aus dem Thread zurückzuziehen. Nachvollziehen kann ich es allerdings nicht.

Wenn du deine Aussagen nachvollziehbar begründest, dann freue ich mich sehr über neue Erkenntnisse. Wenn du meinem Standpunkt nicht zustimmst, bin ich ebenso erfreut über sachliche und fundierte Kritik. Ich habe noch viel zu lernen und möchte noch viel lernen, aber unreflektiert Ja und Amen sagen tue ich nicht.

Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann bist du ein Verfechter der Position LZK einmal machen und dann fix – alles andere ist falsch. Du bist Europameister geworden, scheint also zu funktionieren.
Dann gibts den Wölfi, der mitten im Einmessprozedere die LZK einer Seite macht und die R-L-LZK erst ganz zum Schluss macht. Auch er hat zahlreiche Titel vorzuweisen, weswegen auch seine Methode zu funktionieren scheint.

Du schubst mittels Pegeln, er mittels LZK. Beide Positionen besagen letztlich, dass die jeweils andere falsch ist und am Ende klappt irgendwie doch beides...

 

[Mister Cool]

Danke! Damit kann ich richtig was anfangen. Das erinnert mich sehr stark an mein Vorgehen. Interessant finde ich den Hinweis auf symmetrische Flanken (wenn möglich). Das mit dem zentimeterweise Schubsen in dem +/- 45grad bereich, kenne ich sehr gut. Nicht um sonst bin ich mittlerweile bei Setup nr. 89 wo ich solche Kleinigkeiten per A/B Umschaltung und Hörvergleiche in vielen kleinen iterativen Schritten optimiert habe. Genau das gleiche Verfahren nutze ich beim Abstimmen der Subwoofer LZK. Das hatte ich mal am Beispiel von kleinen Abweichungen/Schritten = 1/8 Lambda und gemessener Voreinstellung für Abstand=140cm dargestellt.

Ich nehme an, dass hast Du vorher gemeint

 

[malong]

LZK beim Woofer habe ich früher genauso gemacht. Die Addition war dadurch immer super.

Ich habe aber festgestellt, dass es sich irgendwie schwammig anhört, wenn man sich zu weit von den "echten" Werten entfernt.
99% des Aufwands der Wooferanbindung macht das Testen verschiedener Trennungen, Flanken und Polungen aus. Das macht allerdings überhaupt keinen Spaß, weil es stumpf und nervig ist.
Irgendwann wollte ich es mal ganz perfekt haben und habe mir dann eine Messmatrix gemacht, die ich abgearbeitet habe:

Auf der einen Seite SW-Trennungen von 25-50Hz mit Flankensteilheiten von 12-36dB und beiden Polungen. Auf der anderen Seite das gleiche Spielchen mit den TT...
Und dann für alles Einzelmessungen und Summenmessungen.
Die paar Kandidaten, die nach den vielen Messungen (ich glaube es waren 100 oder so) übrig blieben, habe ich dann nochmal im Detail verglichen und bei den vielversprechendsten dann noch Messungen im Bereich +- 40cm gemacht...
Wegen des Frequenzbereichs habe ich aber anfangs mit 64k FFT und abschließend mit 128k FFT gemessen, wobei die Messungen wirklich ewig dauern... Avgs braucht man im Tiefbass ja nicht mehr so viele, weil die Mikrofonposition nicht mehr sooo relevant ist.

Edit:
Eine vielleicht nicht perfekte, aber gute Anbindung geht aber sehr schnell, wenn man auf symmetrische Flanken achtet. Meist dauert das nur so 20 Minuten.

 

[Mister Cool]

Eine Frage noch bez. deiner Matrix mit den Verschiedenen Kombination Flanke/Phase für TT und Sub. Was war am Ende das Entscheidungskriterium: der Klang/Ohr oder die Messung/die höchste Addition? Ich habe es ansatzweise ausprobiert und (kurioserweise) festgestellt, dass die höchste Addition nicht immer zu dem besten Klang geführt hat. Es gab einige Kombinationen, die sehr gute Addition zeigten aber trotz dem ein "Drücken" in den Ohren (das kann man schlecht beschreiben) verursacht haben -> es klang anstrengend und nicht natürlich

 

[malong]

Entscheidungskriterium war letztlich das Ohr. Aber eben innerhalb der messtechnischen Vorauswahl von Bilderbuchadditionen.

Ich hatte 3 Trennungen, die messtechnisch perfekt waren. Eine flog raus, weil sie zu hoch war und der Woofer ortbar war.
Die beiden anderen waren gehört gleich gut. Ich habe dann derjenigen den Vorzug gegeben, die den TT mehr entlastet hat. Da ich 2-Wege fahre und mein TT ein TMT ist, wollte ich lieber etwas weniger Hub haben.

Aber wie gesagt: Meiner Erfahrung nach klingt es nicht gut, wenn man sich mit der LZK zu weit von den "echten" Entfernungen entfernt. Dieses drücken, welches du beschreibst, habe ich dabei auch mal kennengelernt. Das war aber in meinen Einstell-Anfängen und ich weiß daher nicht mehr, was ich da vermurkst hatte...

Generell vermute ich , dass dieses Drücken entsteht, wenn die Lokalisations-Informationen nicht zusammenpassen, wenn also ILD und ITD "zu unterschiedliche" Informationen liefern. Unter anderem damit hängt auch mein Standpunkt zusammen, dass die Bühnenmitte –wo auch immer sie denn sein mag– nur aus dem Zusammenspiel von LZK und Pegel richtig passt.

 

[SLK-LE]

Guten Morgen

@ Baltic Power / Mr Cool

es spricht null dagegen diese Kapsel zu verwenden .

Das selektieren sollte allerdings erst nach einpressen in die Halterung ( Rohr ect ) erfolgen.



@ all



ich ziehe mich hier dann auch raus, solche Posts wie von Malong zeigen mir wieder deutlich das nicht wirklich dazu gelernt werden will , denn man weis es ja schon wie es richtig geht .


Ich wünsche Euch viel Erfolg bei Euren Versuchen


Grüße

Dominic

volle Zustimmung

Nur mal so, wenn viele hier der Meinung sind mit Paar Euro Messsystemen die Materie zu beherrschen?
.... Warum muss ich mir dann so viel schlechte Autos anhören

 

[Moe]

Nur mal so, wenn viele hier der Meinung sind mit Paar Euro Messsystemen die Materie zu beherrschen?
.... Warum muss ich mir dann so viel schlechte Autos anhören

YMMD ... weil das meistens auch die Leute sind, die der Meinung sind, sie brauchen die Wettbewerbsformate nicht, um zu wissen, dass Ihr Auto mega gut klingt

 

[Baltic_Power]

Nur mal so, wenn viele hier der Meinung sind mit Paar Euro Messsystemen die Materie zu beherrschen?

Wie viel Geld muss man mindestens ausgeben?

 

[muthchen]

Guten Morgen

@ Baltic Power / Mr Cool

es spricht null dagegen diese Kapsel zu verwenden .

Das selektieren sollte allerdings erst nach einpressen in die Halterung ( Rohr ect ) erfolgen.



@ all



ich ziehe mich hier dann auch raus, solche Posts wie von Malong zeigen mir wieder deutlich das nicht wirklich dazu gelernt werden will , denn man weis es ja schon wie es richtig geht .


Ich wünsche Euch viel Erfolg bei Euren Versuchen


Grüße

Dominic

volle Zustimmung

Nur mal so, wenn viele hier der Meinung sind mit Paar Euro Messsystemen die Materie zu beherrschen?
.... Warum muss ich mir dann so viel schlechte Autos anhören

kann ich auch nur zustimmen!

 

[maccaveli]

Was hat der Preis des Messsystem mit "die Materie beherrschen" zu tun? Nichts...

Gesendet von meinem HTC One mit Tapatalk

 

[Moe]

Wenn man Dinge misst, die nicht der Realität entsprechen und daraus seinen Lehren und Schlussfolgerungen zieht, ist die Erde am Ende wieder eine Scheibe und man glaubt daran (um es überspitzt zu formulieren).

 

[maccaveli]

Klar, das kann dir aber auch mit einem beliebig teuren Messsystem passieren, hängt also nicht von dem Preis ab.

Jemand mit viel Ahnung und einem günstigen Messsystem wird mit Sicherheit bessere Ergebnisse erzielen als jemand ohne Ahnung und dem teuren Equipment.

Gesendet von meinem HTC One mit Tapatalk

 

[Baltic_Power]

Jemand mit viel Ahnung und einem günstigen Messsystem wird mit Sicherheit bessere Ergebnisse erzielen als jemand ohne Ahnung und dem teuren Equipment.

Und ein Profi mit Profiequipment wird die besten Ergebnisse erzielen.


Das bringt mich (uns) allerdings auch nicht weiter, Tipps wie Dominic sie gab schon. Es wäre sehr schön wenn SLK-LE uns an seinem wissen teilhaben lassen würde, anstatt zu stänkern.

 

[HHomer]

Nur mal so, wenn viele hier der Meinung sind mit Paar Euro Messsystemen die Materie zu beherrschen?
.... Warum muss ich mir dann so viel schlechte Autos anhören

YMMD ... weil das meistens auch die Leute sind, die der Meinung sind, sie brauchen die Wettbewerbsformate nicht, um zu wissen, dass Ihr Auto mega gut klingt

Was man bei den Wettbewerben erfährt ist eben wie sehr das jeweilige Auto dem was die Wettbewerbsregeln als ideal vorgeben entspricht. Ich lasse mein Auto also nach der Idee eines anderen bewerten. Das ist natürlich nötig um die Fahrzeuge untereinander vergleichen zu können, hat aber meiner Meinung nach keinen Anspruch auf "so gehörts und nicht anders!"

Warum werden Anlagen für Emma und für Aya unterschiedlich abgestimmt?

Warum gibt es so viele Leute die ein extra "Wettbewerbssetup" fahren und eins für den täglichen Gebrauch?

 

[HHomer]

Wenn man Dinge misst, die nicht der Realität entsprechen und daraus seinen Lehren und Schlussfolgerungen zieht, ist die Erde am Ende wieder eine Scheibe und man glaubt daran (um es überspitzt zu formulieren).

Ihr redet aber von unterschiedlichen Dingen. Relative Differenzen kann ich auch mit einem nicht perfekten Messgerät feststellen.

Ich kann zum Beispiel mit einem zur kurzen Maßband feststellen, dass die Strecke a um ein Drittel länger ist als Strecke b.

Bei einem absoluten Maß siehts dann wieder anders aus.

So wie es die "Verfechter" der "ein halbwegs genaues Mic reicht für meinen Einsatzzweck aus" Vorgehensweise erklärt haben scheint ihnen der Unterschied durchaus bewusst zu sein.

 

[Moe]

Sehe ich nicht so dramatisch. Die wenigsten hören im Alltag mit anderen/falschen Phasen und oder anderer/falscher Laufzeit. Klar kann man mit dem EQ und Laufzeit hier und da an einer CD noch was pushen. Im Regelfall beschränken sich die Unterschiede doch aber auf andere Pegel der einzelnen Chassis und maximal anderer Trennung TMT/Sub.

Edit: Mir geht es dabei ja eher darum, dass es bei solchen Dingen wie Frequenzgang schon losgeht. Der eine wedelt eben 10min, bis sich alles glatt gemittelt hat und der andere fenstert im Singlepointverfahren um Reflexionen auszublenden. Interessanter wird es dann schon bei Messungen wie Klirr und Wasserfall, das gibt viele Soft-/ Hardware schon garnicht zuverlässig her. Wenn ich mir schon anschaue, dass ich im Loop der Soundkarte für ATB, Arta und REW unterschiedliche Korrekturdateien benötige (obwohl die Messungen jeweils immer reproduzierbar sind), bezweifle ich, dass diese Abweichungen jedem so bewusst sind. Die meisten hier beschränken sich ja wirklich auf die Messung des Frequenzganges, da sind die Messunterschiede natürlich noch recht gering, diejenigen, die das bemängeln, gehen widerum aber oft einige Schritte weiter.

 

[Mister Cool]

Wenn man Dinge misst, die nicht der Realität entsprechen und daraus seinen Lehren und Schlussfolgerungen zieht, ist die Erde am Ende wieder eine Scheibe und man glaubt daran (um es überspitzt zu formulieren).

Auch wenn du nanometergenau Messungen machst die die Realität genau wiedergeben, aber die nicht interprätieren kannst, bleibt die Erde trotztem eine Scheibe

 

[SLK-LE]

Ich stichele auf keinen Fall.
In den vielen Aussagen hier, stecken Wahrheiten und auch der ein oder andere Weg klingt plausibel.
Mein Messystem besteht aus einer kalibrierten Custom Soundkarte plus Class A Messverstärker und einem Mic welches horizontal und vertikal kalibriert ist. [Im groben gesagt ;-) ]
Man kann natürlich mit einem einfachem Messystem auch Ergebnisse erzielen.
Die Impedanz zu lineariesieren sollte man nicht vernachlässigen und manchmal bringt einem eine passive Weiche auch weiter.

@Moe egal ob ich in Arta oder Rew messe, ich benötige keine extra Korektur, haargenau das gleiche Ergebnisse.

Der Dominic hat die Herangehensweise sehr gut beschrieben, bis auf paar Aussnahmen ist es auch meine Herangehensweise, ich simuliere noch die EQ Bänder in einer Software um die Phasenbiegung mir bildlich anzusehen.
Wegen den Setup für Emma oder AYA, wir haben nur ein Setup und man kann durchaus erfolgreich sein.

Jedes Wettbewerbsformat hat Regeln und die müssen eingehalten werden. DIE Bühnenmitte ist nunmal die genaue Mitte Zwischen rechts und links. Es gibt Hörer, die möchten gern die Mitte unmittelbar vor sich haben... Mit dieser Einstellung wird man nicht volle Punkte bei einer Bühnenabbilung bekommen. (Um nur mal ein BSP zu nennen)

 

[Moe]

Die Abweichungen sind zwischen REW und Arta sehr minimal, bei ATB aber deutlich. Auch jederzeit reproduzierbar. Sehr merkwürdig.