Einmessen im Auto

[SLK-LE]

Die Abweichungen sind zwischen REW und Arta sehr minimal, bei ATB aber deutlich. Auch jederzeit reproduzierbar. Sehr merkwürdig.

Mal die Referenzkanäle umgeschaltet zwischen rechts und links der Soundkarte?
Hast Du auch beide Kanäle kalibriert bei der Zweikanalmessung?

 

[Moe]

Habe einkanalig auf dem gleichen Kanal im Loop schon minimale Abweichungen zwischen beiden Programmen.

 

[Mister Cool]

Generell vermute ich , dass dieses Drücken entsteht, wenn die Lokalisations-Informationen nicht zusammenpassen, wenn also ILD und ITD "zu unterschiedliche" Informationen liefern. Unter anderem damit hängt auch mein Standpunkt zusammen, dass die Bühnenmitte –wo auch immer sie denn sein mag– nur aus dem Zusammenspiel von LZK und Pegel richtig passt.

Ich bin zwar nicht sicher, ob Du das gleiche mit ILD und ITD meinst, wie ich es verstehe, aber ich schiebe die Bühne von der mitte AB in die Mitte des Tachos sowiohl per gezielte/dezente manipulation der durch den DSP errechneten L/R LZK, als auch durch Pegelanpassung der L/R Kanäle.

Aber ich habe noch mal gezielt das Thema Symetrische Flanken verfolgt/ausprobiert und das ergib eine Besserung. Ich habe geziehlt den TT-LP und MT/HT-TP auf 12dB und eingestellt und die Phase für MT/HT invertiert. Das gleiche bei Sub-LP und TT-HP (beide 18db aber dismal beide nicht invertiert). Das hört sich entspannter an. Es sind sicherlich noch einige kleine 1cm Schubser für die MT/HT LZK notwendig (genauso wie für den Sub), um das ganze noch zu verfeinern, aber der Trend ist positiv

 

[malong]

1: Meine Vermutung ist, dass das von dir beschriebene "Drücken" entsteht, wenn Pegel- und Zeitinformationen nicht zusammenpassen. Die Idee dahinter ist, dass die resultierende Verwirrung unseres Gehirns zu besagtem "Drücken" führt.
Beispielhaft: Pegel sagt die Schallquelle sitzt irgendwo links und Lzk sagt sie sitzt rechts -> auseinander driftende Informationen -> unter 800Hz wird Signal rechts geortet, über 1600 links. -> passt nicht

Bei Sengpiel gibt es diesbezüglich Diagramme in denen die Stärke des Einflusses von ILD und ITD gegen die Frequenz abgetragen wird. Daraus lassen sich dann auch Aussage ableiten, wie: Bei X Hz führen Y ms zu einer Verschiebung um Z Grad oder bei A Hz führen B dB Pegeldifferenz zu einer Verschiebung um C Grad.

Nach meinem Verständnis müsste man den Fokus für EINE ganz bestimmte Frequenz mittels unendlich vieler Kombinationen aus ILD und ITD konstant lassen können. Bei allen anderen Frequenzen passt es dann allerdings nicht. Je weiter weg von DER Frequenz, desto schlechter.
Insgesamt müssen die Informationen also über den gesamten Frequenzbereich zusammenpassen, damit die Wiedergabe gut ist.

Insofern stimme ich dir völlig zu, dass du beide Parameter manipulieren musst, damit die Bühnenmitte über dem Lenkrad ist.

2: Zum Thema symmetrische Flanken: Ich meinte mit meinen Aussagen akustische/gemessene Flanken und nicht elektrische. Vielleicht hast du es ja auch so aufgefasst. Aus deinen Ausführungen geht das für mich nicht eindeutig hervor.
Diesbezüglich habe ich mal versucht, Rechts und Links unterschiedliche elektrische Trennungen zu nutzen, um identische akustische Trennungen zu erhalten. das Ergebnis war aber irgendwie nicht gut.
Seitdem trenne ich Rechts und Links elektrisch gleich, versuche aber so zu trennen, dass die resultierenden akustischen Trennungen eben möglichst gleich sind.

 

[Driver]

ich schiebe die Bühne von der mitte AB in die Mitte des Tachos

Aber genau damit, macht man sich doch das korrekte Zeitverhalten kaputt.

Stimmen alle Pegel und das Zeitverhalten, dann sollte die Bühnenmitte mittig(genauer: in der Winkelhalbierenden) zwischen beiden Lautsprechern zu orten sein.

Vereinfacht: Wenn ich zu Hause genau in meinem "Stereo-Dreieck" sitze und dann auf der Couch hin und her rutsche, kann ich auch die Bühne beeinflussen, richtig wird sie dann trotzdem nicht sein.

 

[Mister Cool]

Aber genau damit, macht man sich doch das korrekte Zeitverhalten kaputt.

Was ist das "korrekte Zeitverhalten"?

Korrekt für TT(L) vs MT(L) vs HT(L) und dann noch mal TT(R) vs MT(R) vs HT(R) oder
Korrekt für (TT+MT+HT)(L) vs (TT+MT+HT)(R)

 

[malong]

ich schiebe die Bühne von der mitte AB in die Mitte des Tachos

Das habe nicht ich, sondern Mister Cool geschrieben.

Ich bin kein Freund von reinen Wettbewerbseinstellungen. Im Stand passt das alles recht gut, aber bei der Fahrt werde ich nicht gerne so deutlich von rechts angesungen. Bei mir sitzt die Bühnenmitte daher zwischen Wettbewerbsmitte und Lenkrad. Das ist für mich ein guter Kompromiss aus möglichst unverzerrter Staffelung und möglichst frontalem Sänger.

Die Termini richtig und falsch sehe ich in diesem Zusammenhang etwas kritisch. Einen Tod muss man sterben. Entweder ist dies eben die "doofe" Position der Bühnenmitte oder aber die Verzerrung der Bühnenstaffelung. Objektiv hat Driver natürlich mit seiner Definition der Bühnenmitte recht. Die Wünschbarkeit dieser Mitte kann aber meines Erachtens nach nicht pauschaliert werden.

 

[Der Bärtige]

@malong

Wenn du den Fokus auf Mitte Amabrett schieben willst, dich die Stimmen aber tendenziell von rechts ansingen, hast du es nicht richtig eingestellt.
Fokus in der Mitte und gleichmäßige Verteilung ist machbar.
Du hast zwischen links und rechts einen zu großen Pegelunterschied, mehr als 3 db sollten es idR nicht sein.

 

[malong]

@malong

Wenn du den Fokus auf Mitte Amabrett schieben willst, dich die Stimmen aber tendenziell von rechts ansingen, hast du es nicht richtig eingestellt.
Fokus in der Mitte und gleichmäßige Verteilung ist machbar.
Du hast zwischen links und rechts einen zu großen Pegelunterschied, mehr als 3 db sollten es idR nicht sein.

Vielleicht hast du mich falsch verstanden, aber wir reden scheinbar aneinander vorbei

Ich habe einige sehr gute Autos gehört, die mir auch wirklich Spaß machen. Allen voran bspw. der Serie Z Mercedes von Martin auf dem Aya-Finale. Aber während des Fahrens ist mir das zu rechtslastig.

Wenn ich ein Wettbewerbssetup fahre, dann ist die Bühnenmitte eben die Mitte zwischen linker und rechter Seite. Diese liegt aber eben nicht zentral vor mir, sondern rechts versetzt (Region Innenspiegel, 13:00-13:30 Position).
In einem normalen Auto ist es nicht möglich, die Bühnenmitte zentral vor sich und gleichzeitig eine homogene Staffelung der Bühne zu haben. Das meinte ich.

Aus diesem Grund habe ich 2 Setups. Ein Wettbewerbssetup, mit dem ich gerne im Stand höre, und ein Fahrsetup, bei dem der Woofer 2dB lauter ist und wo die Bühnenmitte eben zwischen 12:00 und 13:30 Position steht.

 

[Der Bärtige]

Achso also keine Problem mit dem Einstellen, sondern ein persönliches Problem

 

[Mister Cool]

Ich glaube ich grabe die alten Bilder aus, die ich mal zur Verdeutlichung vor langer Zeit erstellt habe. Das wird uns vielleicht helfen ein gemeisames Verständnis zu erreichen.


Var.B -> Mitte Bühne vor meiner Nase / Mitte Tacho (meine Einstellung) mit dem Kompromiss: die Staffelung auf der linken Seite ist etwas zusammengequetscht, und auf der rechten Seite etwas gestreckt)
Var.C -> Mitte Bühne ist gleich Mitte Armaturenbrett (Wettbewerbssetup), die linke und rechte Seite sind gleichmässig gestaffelt, aber mit dem Kompromis: Bühnenmitte ist total nach rechts versetzt

Und Malong liegt "leicht daneben" -> zwischen B und C

Achso also keine Problem mit dem Einstellen, sondern ein persönliches Problem

Wie Du siehst, jeder hat ein persönliches "Problem" und kann sich sein Kompromis selbst aussuchen.
Var.A ohne Kompromise ging nur in dem alten Benz oder in dem 3L Lupo von LiDoNi

 

[malong]

Klar ist das ein persönliches Problem
Wobei Problem wieder impliziert, dass es unrichtig wäre. Ich glaube wir alle hätten am liebsten sowohl die Bühnenmitte frontal vor uns, als auch eine homogene Staffelung. Das ganze kann man ja letztlich ad absurdum führen. Irgendwann gibt's dann Punktabzüge wenn wir keinen 60-Grad-Winkel bei der Bühne haben.

Letztlich zählt ja vor allem der Spaß an der Musik, der Spaß am Hobby und das Streben nach "mehr".
Egal welche Zielsetzungen jeder einzelne im Detail verfolgt, so gibt es ja doch Grundregeln des Einstellens, die eben für alle gelten.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn auch diejenigen, die sich innerhalb dieses Threads so kritisch geäußert haben, zu einer offenen Diskussion und Erkenntnisfindung beitrügen. Diabolo fühlt sich –warum auch immer– auf den Schlips getreten und von einigen anderen, wie etwa Muthchen, Moe oder SLK-LE, kommen vorwiegend polemische Aussagen... Schade.

 

[Der Bärtige]

Na frag doch einfach konkret.
Eigtl. wurde schon ne Menge Info niedergeschrieben.

 

[Moe]

Also ich habe mich in keiner Weise polemiscv geäußert, ich habe nur anders geäußert, was ich hinter Steffens aussage vermutete. Gerade weil ich bei dem Thema ständig weitergehe und immer an neue Grenzen komme, bin ich 100% der Überzeugung dass vieles noch wesentlich besser geht. Und bevor ich eben falsche Erkenntnisse weiter vermittel lese ich einfach gespannt mit. Ich lerne nur einfach bei jeder Session auch wieder so viel hinzu, dass ich es eben immer fragwürdig finde wenn manche das ganze hier so formulieren, als wäre es der weiSheit letzter Schluss.

 

[malong]

Gerade weil ich bei dem Thema ständig weitergehe und immer an neue Grenzen komme, bin ich 100% der Überzeugung dass vieles noch wesentlich besser geht. Und bevor ich eben falsche Erkenntnisse weiter vermittel lese ich einfach gespannt mit. Ich lerne nur einfach bei jeder Session auch wieder so viel hinzu, dass ich es eben immer fragwürdig finde wenn manche das ganze hier so formulieren, als wäre es der weiSheit letzter Schluss.

Das kann ich absolut nachvollziehen. Hat irgendjemand hier eine Methode, die der Weisheit letzter Schluss ist? Sicherlich nicht. Es geht immer noch besser..

Wie soll man aber die Weiterentwicklung und Erkenntnisgewinne forcieren? Ich denke, dass ein offener Austausch maßgeblich dazu beiträgt. Manche wollen ihr kostbares Wissen schützen – sei es drum. Wenn aber diejenigen, die besser werden wollen, ihre Methoden darlegen und sich anschließend darüber austauschen, dann kann man wirklich etwas lernen. Und letztlich profitieren dann alle davon.

 

[malong]

Na frag doch einfach konkret.
Eigtl. wurde schon ne Menge Info niedergeschrieben.

Okay

2. Messungen aller Chassis einzeln in der Fahrzeugmitte.

-> Wie stark ist die Unsymetrie des Fahrzeuges ?

Mir erschließt sich der Sinn dahinter nicht. Was bringt eine Analyse der Asymmetrie? Inwieweit helfen mir gewonnene Erkenntnisse beim Einmessen weiter, wenn ich – wie so oft – lediglich für den Fahrer einmesse?

Darüber hinaus: Eine ex ante Simulation von Eingriffen kann mit entsprechendem Know-How sicherlich viel Zeit ersparen – Vermeidung von trial-and-error Methoden. Aber was für neue Erkenntnisse, die nicht bereits aus der Addition des FQ-Gangs ersichtlich sind, liefert eine ex post Kontrolle des Phasenverhaltens?
Wenn sämtliche Additionen passen, dann passt doch auch die Phase?!

Der eine wedelt eben 10min, bis sich alles glatt gemittelt hat

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Je länger ich wedele, desto exakter wird die Messung. Wenn es um den reinen FQ-Gang geht, dann sind die gemittelten Wedelmessungen mit "unendlich" vielen Einzelmessungen und Mikrofon-Positionen, wesentlich genauer, als ein Mikrofon-Array.

 

[Mister Cool]

Jep, das sind genau die Fragen, die mich auch interessieren - sinnhaftigeit einiger Messungen.

Und hier geht es weiter.

Es wird in jedem zweiten Thread von Refleksionen geredet, wie wichtig sie sind, dass man sie bei der Positionierung und Ausrichtung der Chassis berücksichtigen sollte, da das Armaturenbrett, Lüftungsdüse, Lenkrad, Scheibe und was weiss ich noch die Kantenrefleksionen verursachen, aber wenn es darauf ankommt, empirisch diesen Einfluß unter reelen Messbedingungen zu bericksichtigen und das GRÖSSTE Objekt, das die Schallausbreitung zwischen den Chassis und den Ohren hindert und reflektiert -> sprich der FAHRERKÖRPER auf dem Fahrersitz und der KOPF zwischen den Ohren in die Messung (hoffentlich mit einem Profi-Equipment) miteinzubeziehen, dann wird plötzlich darauf verzichtet, und nur mittels eines "nackigem" Mikro-Arrays gemessen. Für mich hört sich das inkonsequent an. Ist das ganze mit den Reflexionen nur ein "Gerede"?

Nur als Beispiel/Parallele: es wird schon einen Grund dafür geben, warum die sehr realistisch klingenden Kunstkopfaufnahmen nicht mit einem nackigen Mikro-Paar sondern mit Mikros, die in einen Dumy-Kopf integriert sind, gemacht werden

https://hdtracks-images.s3.amazonaw...EdSnodderlyArielDeLaPortilla©AlanNahigian.jpg
http://www.sonicscoop.com/site/publ...5/06/IMG_3654MangueSylla©AlanNahigian1000.jpg
http://www.head-fi.org/content/type/61/id/128067/width/640/height/425

 

[BrainRunner]

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Je länger ich wedele, desto exakter wird die Messung. Wenn es um den reinen FQ-Gang geht, dann sind die gemittelten Wedelmessungen mit "unendlich" vielen Einzelmessungen und Mikrofon-Positionen, wesentlich genauer, als ein Mikrofon-Array.

Je länger du wedelst, desto gemittelter wird der F-Gang über deine gesamte gewedelte Strecke. Das ist gemeint.

Ein Array mittelt an festen positionen, das Wedeln nimmt halt alle Positionen dazwischen mit. Und umso länger du wedelst desto gemittelter.

Was einen davon jetzt weiterbringt? Keinen Dunst...

Eigentlich nur zwei Messpositionen und eine Schraubzwinge für deinen Kopf während der Fahrt.

 

[Driver]

der KOPF zwischen den Ohren in die Messung (hoffentlich mit einem Profi-Equipment) miteinzubeziehen

Das ist tatsächlich ein kritischer Punkt, da das Mikrofon doch wenige Centimeter vom Kopf entfernt ist.

Damit misst du ja letztendlich Kopf-Reflektionen die zum Mikrofon zurückgeworfen werden und in der Realität am Ohr so nicht vorhanden sind.

 

[BrainRunner]

Meine Herangehensweise ist mittlerweile wie bei den meisten Teilfaktoren des Hobbies deutlich pragmatischer.
Mit dem Messequipment versuchen die gröbsten Unzulänglichkeiten zu finden. Überall mal messen, wedeln, und dann sehen was am hässlichsten ist und man per Anpassung des EQ oder Flanken, Phase, LZK etc. in den Griff kriegen sollte.
Das immer im Wechselspiel zwischen LZK Korrektur und dem Rest.
Wenn das grundsätzliche mal passt, dann geht bei mir das meiste übers Gehör.
Ja, natürlich hab ich da einen anderen Hörgeschmack als andere, und ganz besonders als die AYA oder die EMMA, und am Ende muss der Besitzer drüberlauschen und zufrieden sein.
Alleine der Fakt, dass man nicht permanent gleich im Auto sitzt, oder der Eigentümer 10cm kleiner ist, oder im Auto liegt, etc. macht das ganze schon verdammt schwer.
Versuchen den Sweetspot etwas größer zu machen, und damit möglicherweise nicht da Maximum rauszuholen ist für mich ok.
Besser geht immer irgendwie, aber ich persönlich versuche auch Aufwand mit dem Nutzen zu rechtfertigen.

Ich hab auch keine Lust auf x verschiedene Presets. Bei mir gibt im S3 genau zwei. Eins ist immer aktiv, das andere nur fürs Gewissen.

Und ob man am Ende bei AYA oder EMMA gewinnt oder verliert, ist nur bedingt mit dem richtigen Einstellen verbunden.