Einmessen im Auto

Die Kunst liegt doch darin in einem möglichst großen Bereich um die Hörposition alle Chassis zeit -und phasenrichtig über den gesamten Frequenzbereich abzustimmen.
Das Ohr reagiert auf Phasenfehler deutlich empfindlicher als auf Fehler im Frquenzgang.
 
Die Kunst liegt doch darin in einem möglichst großen Bereich um die Hörposition alle Chassis zeit -und phasenrichtig über den gesamten Frequenzbereich abzustimmen.
Zustimmung! :)

Das Ohr reagiert auf Phasenfehler deutlich empfindlicher als auf Fehler im Frquenzgang.
Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Im "bösen" Frequenzbereich um 2-3kHz empfinde ich Frequenzgangfehler (Überhöhungen) aber auch als sehr fies.

Kannst du das mit den Phasenfehlern vielleicht noch detaillierter erläutern? Wäre klasse. Beziehst du dich dabei auch auf die im Thread erwähnten unterschiedlichen Informationen aus ILD und ITD?

Meiner Erfahrung nach sind Phasenfehler zwischen R und L sehr fies und hören sich mies an.
Wenn ich aber bspw. die beiden HT ggü den MT verpole, dann empfinde ich das als nicht sooo schlimm. Anders ist es irgendwie besser, aber das kann ich schlecht beschreiben. Im FQ-Gang sehe ich in diesem Fall, wenn vorher eine gute Addition vorhanden war, logischerweise einen starken Einbruch.
 
Richtig die Wahrnemung/Ortung bei Unterschieden in der Phase und ILD scheinen Frequenzabhängig zu sein.

Kann mir das nur aus der Wellenlänge des Signals und dem Abstand beider Ohren zueinander erklären - Das ist aber nur mein Denkansatz, vielleicht gibt es hier jemanden, der da richtig Informiert ist.
 
Richtig die Wahrnemung/Ortung bei Unterschieden in der Phase und ILD scheinen Frequenzabhängig zu sein.

Kann mir das nur aus der Wellenlänge des Signals und dem Abstand beider Ohren zueinander erklären - Das ist aber nur mein Denkansatz, vielleicht gibt es hier jemanden, der da richtig Informiert ist.

Als Einstieg könnte man den Wiki-Artikel nehmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_(Akustik)

Viele Grüße
Benny

PS: Lokalisation, nicht Ortung. ;)
 
Hallo

ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, sondern es kommt mir so effizient vor hier etwas produktives zu schrieben als zwicke man einem Ochs ins Horn.


Es wird an dem Wedeln festgehalten, gibt man Tips und versucht darauf hinzuweisen das dies alles Mathematisch ergründbar ist, wird nicht drauf reagiert, ne es wird abgetan das man doch tolle Ergebnisse bekommt.


Und warum soll ich dann hier was weiter beitragen ?


Viele meiner eigenen Erkenntnisse beruhen drauf das es mir vergönnt war in den letzten Jahren mit Leuten zusammen zu arbeiten die das ganze wie ich auch Wissenschaftlich angehen. Wenn etwas Ergründet wird , dann wird auch geschaut das es

reproduzierbar UND auswertbar ist. Wir haben hier eine Gruppe Leute die nix anderes macht als sich damit zu beschäftigen die Messprozeduren zu optimieren !

Auswerten kann ich aber nur dann wenn ich zum einen korrekt messe, Equipment nehme was es mir ermöglicht wenn ich 10x das gleiche messe auch 10x exact das gleiche Ergebniss bekomme und diese Daten dann noch in eine Form konvertiere wo

ich sie entweder gut sichtbar machen kann oder Mathematisch verarbeiten.

Und es tut mir echt leid aber viele sind hier einfach auf dem Holzweg was Ihre Messtechnik und die Auswertung dazu angeht.

Das hat auch nix mit Philosophie zu tun sondern es gibt Physikalische und Mathematische Gegebenheiten und die gilt es einfach richtig anzuwenden.



Grüße

Dominic
 
Hallo

ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, sondern es kommt mir so effizient vor hier etwas produktives zu schrieben als zwicke man einem Ochs ins Horn.
Falls ich damit gemeint sein sollte, so hast du einen absolut falschen Eindruck. Ich freue mich sehr über neue und bessere Ansätze! Ich möchte sie lediglich verstehen und nachvollziehen (können).

Es wird an dem Wedeln festgehalten, gibt man Tips und versucht darauf hinzuweisen das dies alles Mathematisch ergründbar ist, wird nicht drauf reagiert, ne es wird abgetan das man doch tolle Ergebnisse bekommt.
Ich halte nicht unumstößlich am Wedeln fest. Ich habe lediglich geschildert, welche Vorteile ich darin hinsichtlich der FQ-Gang-Messung sehe und welche Phaseninformationen ich daraus ableite. Ich bin mit den Ergebnissen mittlerweile recht zufrieden, was aber nicht heisst, dass es nicht besser ginge.

Und warum soll ich dann hier was weiter beitragen ?


Viele meiner eigenen Erkenntnisse beruhen drauf das es mir vergönnt war in den letzten Jahren mit Leuten zusammen zu arbeiten die das ganze wie ich auch Wissenschaftlich angehen. Wenn etwas Ergründet wird , dann wird auch geschaut das es

reproduzierbar UND auswertbar ist. Wir haben hier eine Gruppe Leute die nix anderes macht als sich damit zu beschäftigen die Messprozeduren zu optimieren !

Auswerten kann ich aber nur dann wenn ich zum einen korrekt messe, Equipment nehme was es mir ermöglicht wenn ich 10x das gleiche messe auch 10x exact das gleiche Ergebniss bekomme und diese Daten dann noch in eine Form konvertiere wo

ich sie entweder gut sichtbar machen kann oder Mathematisch verarbeiten.

Und es tut mir echt leid aber viele sind hier einfach auf dem Holzweg was Ihre Messtechnik und die Auswertung dazu angeht.

Das hat auch nix mit Philosophie zu tun sondern es gibt Physikalische und Mathematische Gegebenheiten und die gilt es einfach richtig anzuwenden.



Grüße

Dominic

Wenn deine ganzen Ansätze mathematisch und physikalisch fundiert sind, dann finde ich sie umso besser und freue mich umso mehr, wenn du sie ausführst. Manche der bisherigen Ausführungen waren für mich nicht nachvollziehbar. Das bedeutet nicht, dass ich sie für falsch halte, sondern vielmehr, dass ich mich SEHR über eine Begründung freue.

Ich glaube bzw. hoffe, dass man anhand der von mir gestellten Fragen und Kommentare nachvollziehen kann, dass ich mich intensiv mit der Thematik beschäftige und beschäftigt habe. Manche Antworten in diesem Thread sind aber einfach oberflächlich und daher für mich unbefriedigend...
Getreu dem Motto "Wissen ist Macht" wäre ich sehr über fundierte Antworten deinerseits erfreut.

Hinsichtlich des Messequipments. Die finanziellen Regionen in denen du da unterwegs bist, kann ich schlicht und einfach nicht stemmen.
Ich bin auf Michaels Empfehlung beim Umik-1 gelandet, mit dem ich derzeit P/L-mäßig zufrieden bin.

"Meine" Messmethode habe ich nur deshalb geschildert, um eine Diskussionsbasis zu eröffnen, da sich viele andere ja mit der Weitergabe von "Wissen" vornehm zurückhalten. Sinn der Sache war nicht die Aussage, so mach ich's und so ist's perfekt :)
 
Hallo LiDoNi,

Es hat ja glaube ich niemand deine Vorgehensweise angezweifelt, gerade die Punkte 1-5 werden wohl generell so gehandhabt - mehr ist auch mit üblichem Messinventar nicht machbar.

Alles was du darüber hinaus beschreibst handhaben wohl die meisten, so wie ich, mit ändern - messen - ändern - messen...

Ich habe mich bei der Zeitmessung wohl etwas falsch ausgedrückt, das ist eine Vorangehensweise, die einem bei Kundenfahrzeugen immens Zeit spart - also tatsächlich eher eine effektive Quick and dirty Lösung.
(Ich denke hier stimmst du mir zu:
Nicht jeder Kunde der 1500€ für einen kompletten Umbau bezahlt, ist bereit den erheblichen Mehraufwand einer aufwändigen Messprozedur zu bezahlen - da muss man sich anders helfen, auch mit wedeln ;) )
 
Hallo


bereits auf Seite 3 habe ich doch die wichtigen Stichpunkte und in der Reihenfolge wie sie Praxisgerecht sind aufgezeigt.

Da steht doch alles drin.


Was jetzt getan werden muss ist sich damit auseinander zu setzen um zu begreifen was man tut.


Wie wäre es einfach mal anzufangen mit einer kleinen Box, draußen im Garten , ohne große Reflektionen.

Und diese Messen.

Einfach mal Singlepoint um zu verstehen wo es hin geht.

Fangt mal so an.

2x irgend eine Box mit 2 Wege
kleiner Amp + DSP + Messequipment
Chassis messen wie ich es geschrieben habe, also Nahfeld beginnen , dann Hörplatz.

So, da sich wohl keiner scripte schreiben möchte welche ihm die Arbeit der Addition einzelner Messungen z.B. abnimmt, dann muss man halt jede Flanke zueinander messen , immer wieder die LZK dazu optimieren und sich die einzelnen Ergebnisse ansehen . Das kann man mit Overlay in Arta machen.

Hat man das einfach mal komplett DURCH, nur das die passende Flanke/Delay/Frequenz gefunden wurde, DANN kann zumindest mal Krabbeln.

Das ganze dann mit einem Sub ergänzen und weiter zum 3 Wege System.

ACHTUNG ! Erstmal anfangen im Stereo Dreieck. Und wenn das läuft , dann asymetrisch werden.

Es geht darum zu begreifen was man tut um zu sehen was passiert und ich finde man sollte dazu einfach mal von vorne beginnen.


Ich werde hier keine Anleitung schreiben wie man richtig vorgeht, denn das würde das hier mehr als sprengen. Ich werde gerne Tips geben wo man ansetzen soll und wie man vorwärts kommt.

grüße

Dominic
 
Die Kunst liegt doch darin in einem möglichst großen Bereich um die Hörposition alle Chassis zeit -und phasenrichtig über den gesamten Frequenzbereich abzustimmen.
Das Ohr reagiert auf Phasenfehler deutlich empfindlicher als auf Fehler im Frquenzgang.

Wie kann beim starken Reflexionen die Phase gemessen werden oder misst du du die Phase nur im Nahfeld ?
 
Ich glaube der Didi misst gar nicht, sondern hört nur?!
 
ich hab bis jetzt immer mit multipoint gemessen, jetzt hab ich testweise mal ein Audison Bittune bekommen,
das ja gleichzeitig mit 5Mikros misst, mal schauen was da so rauskommt...

beim wedeln kommt es auch sehr stark auf das messsytem an bzw die messsignale, bei einem kontinuierlichen rosa rauschen
über eine gewisse zeitspanne kann man da schon durchschnittsmessungen machen, bei einem sweep eher weniger...


Phil
 
Du hast deine Methode schon teilweise erläutert, aber die Frage, was für Erkenntnisse du bei der Fahrzeugmitten-Messung gewinnst steht nach wie vor im Raum.
Was bringt mir denn die Kenntnis der Asymmetrie in der Mitte?

2 klassische Beispiele:

1.
2-Wege mit TMT im Fussraum. Beide laufen im Nahfeld identisch. Bei offener Tür von 50-4000Hz recht linear, darüber kommt das bekannte Verhalten von Alumembranen zum tragen.
Bei der Messung am Hörplatz habe ich innerhalb des normalen Arbeitsbereichs der Chassis die bekannten Unterschiede zwischen R und L. Auch fällt L nach oben hin früher ab als R.
Ich habe wie gesagt noch keine Messungen in der Fahrzeugmitte durchgeführt, würde aber mal vermuten, dass diese in besagtem Szenario eine relativ hohe Symmetrie aufzeigen würde.
Welche Konsequenz ziehst du nun daraus für das Einmessen?

2. Ausgerichtete HT. Im Nahfeld sicherlich quasi identisch, am Hörplatz bei gutem Einbau auch nahezu identisch, in der Fahrzeugmitte vermutlich asymmetrisch. Je höher die Frequenz, desto stärker die Bündelung, desto stärker die Asymmetrie - vermute ich jetzt mal.
Wie beeinflusst das denn nun die Einstellung?

Ich rede hier nicht von einem lehrbuchmässigen vollumfänglichen Tutorial, sondern nur von einer Begründung, weil ich absolut keinen Schimmer habe, was das soll.
 
Die Kunst liegt doch darin in einem möglichst großen Bereich um die Hörposition alle Chassis zeit -und phasenrichtig über den gesamten Frequenzbereich abzustimmen.
Das Ohr reagiert auf Phasenfehler deutlich empfindlicher als auf Fehler im Frquenzgang.

Wie kann beim starken Reflexionen die Phase gemessen werden oder misst du du die Phase nur im Nahfeld ?

Was willst Du mit der Phase im Nahfeld?
Fast jeder EQ und auch die Frequenzweiche schieben an der Phase...
Saubere Phasenmessung im stark mit Reflektionen behafteten Fahrzeug ist auch eher spannend.
Bei der Impulsmessung sieht man wenigstens meistens was direkt und was indirekt kommt...bzw. im Extremfall ist der indirekte der lautere und maßgebliche.
 
Ich beschäftige mich beruflich als „Berater“ u.a. mit „Prozessanalysen und Prozessverbesserungen“ jeglicher Art: Engineering, Projekt Management, Produktentwicklung,..). Die dabei genutzte gängige Methode/Verfahren ist immer das gleiche (hier die Kurzfassung):

  1. Problem identifizieren und beschreiben
  2. Potenzielle Ursachen des Problems identifizieren und analysieren (RCA Root Cause Analysis oder Fehlerursachenanalyse)
  3. Massnahmenplan entwickeln -> zu den erkannten Fehlerursachen passende Korrekturmassnahmen definieren
  4. Massnahmen umsetzen
  5. Massnahmen verifizieren


Und was passiert hier in dem Thread, was mich persönlich stört:

Zu 1. Problem identifizieren und beschreiben: "Unsere Audioanlage kling schlecht, der Klang muss per „Einmessung“ verbessert werden". Das war non einfach


Zu 2. Potenzielle Ursachen des Problems identifizieren und analysieren (hier wird es schon etwas komplizierter)

2a. Um die Ursache des Fehlers zu identifizieren werden viele verschiedene „Messugen“ durchgeführt:
- Laufzeit, Impuls, Frequenzgang,…
- im Nahfeld, Mittig, am Fahrerplatz,…
- gewedelt, stationär, Matrix, senkrecht, waagerecht,…
- mit Korrekturkurve, ohne korrekturkurve,
- mit Billigmikro, mit Profimikro,…

2b. Die Ergebnisse der Messungen werden ausgewertet und analysiert:
- der eine schaut sich einfach das Messdiagramm für ein/zwei/drei wiiederholte Messungen
- der andere lässt sich die Mehrfachmessungen von dem Messprogram mitteln
- noch ein anderer nutzt hochwissenschaftliche Methoden, Tools und Verfahren, um die vielfaltigen Messergebnisse auszuwerten

Den Bereich 2a-2b lieben die meisten Fuzzis und toben sich da richtig aus, inkl. alle Diskussionen was/wie das Richtige und das Wichtige ist. Nur das alleine ist alles nutzlos. Am Ende stehe ich mit einem Haufen von (Mess-) Daten und Analysen, die mir zwar sagen, wo die Ursachen des Problems liegen, aber sagen noch lange nicht, was genau/konkret zu tun wäre, um die Ursache de Problems abzustellen.

Denn dazu gehört:

3. Massnahmenplan entwickeln -> zu den erkannten Fehlerursachen passende Korrekturmassnahmen definieren

Und das vermisse ich hier in dem Thread gänzlich! Ausgerechnet da, wo es richtig spannend wird, worauf es ankommt, kommt gähnende Leere

Es wird „polemisch“ und allgemein gehalten auf verschiedene mögliche Eingriffsmöglichkeit verwiesen, aber welche zu welcher Problemursache und zwar konkret: WIE, das wird nicht beschrieben. Hier nur ein paar Beispiele, was ich unter „konkret WIE“ verstehe (ohne darauf einzugehen ob es inhaltlich richtig ist):

WENN deine Nahfeldmessung zeigt, dass der Frequenzgang glatt ist, aber am Hörplatz ein sehr schmallbändiger aber starker Peek oder Delle entsteht, DANN nimmst du einen Notch-Filter oder einen Parametrischen EQ mit hoher Güte. Wenn diese Filter nicht vorhanden sind (nur Graphische EQs) dann wird der Peak/Delle nicht korrigiert.

WENN deine Nahfeldmessung zeigt, dass der Frequenzgang glatt ist, aber am Hörplatz ein breitbandiger oder nur kleiner Peek oder Delle entsteht, DANN nimmst du einen Parametrischen oder Graphischen EQ.

WENN du deine Bühne von der Mitte Armaturenbrett nach links Mitte Tacho schieben willst, DANN korrigierst du den LZK Delay für die linke Seite um +0,10ms und für die rechte Seite um -0,10ms. Dazu kommt die Pegelanpassung L/R

Usw.

Also WENN aaa, DANN bbb

Das ist das, was ich unter Tips zum Eimessen (sprich Korrekturmassnahmen) verstehe

Und hier wird zwar ständig über das „aaa“ geredet, aber das „bbb“ kommt nicht!

Oder es kommt in einer Form die etwas fraglich ist -> ein plakatives/überspitztes Beispiel:

WENN deine Nahfeldmessung zeigt, dass der Frequenzgang glatt ist, aber am Hörplatz ein Peek oder Delle entsteht, DANN korrigiere es NICHT per DSP, weil es mit Fahrzeugakustik/Resonanz zu tun hat

WENN deine Nahfeldmessung zeigt, dass der Frequenzgang NICHT glatt ist und am Hörplatz ein Peek oder Delle entsteht, DANN korrigiere es NICHT per DSP, sondern korrigiere es per Einbau (Pfusch am Bau)

Na nun? Dann frage ich mich wozu ich den DSP brauche? Nach der oben genannten Logik/Empfehlung darf ich den DSP in keinem der Fälle zum Anpassen des Frequenzgangs nutzen! Das führt doch die ganze Diskussion über Einmessung/Einstellung des DSPs ad absurdum!

Ich hoffe, dass wir die 2b. Schwelle überwinden und endlich den Schritt 3. Schaffen.
Und wenn einer der Meinung ist, dass es zu komplex ist, im Rahmen eines Threads sowas zu beschreiben, dann ist es auch OK, verständlich und legitim. Aber es ist nicht OK ständig auf dem 2a.-2b. zu reiten und so zu tun, als ob damit das 3. (-> Tips zur Einmessung) Erledigt wäre.

Ich verstejhe unter Tips zur Einmessung was anderes :)

Bitte, nicht missverstehen, nicht persönlich nehmen, es war etwas provokativ/überspitz formuliert und es gab schon einige wertvolle konkrete Hinweise. Ich wünsche mir MEHR davon
 
Zuletzt bearbeitet:
Soweit stimme ich dir auch zu, aber das liegt in der Natur des Forums und besonders mancher Individiuen, wichtiger zu klingen zu wollen, als man es wirklich wäre, um dann im entscheidenden Moment doch die Hosen anzulassen. Nicht unbedingt hier, oder allgemeingültig, aber immer wiederkehrend.

Was ich mit meinen Aussagen oben begreiflich machen wollte, und weil du gerade ganz konkret nach solchen Beispielen gefragt hast:

Es gibt, zumindest bei mir, keine ultimative prozesslogisch abbildbar und beliebig wiederholbare Methode zur Problemlösung.
Bzw, wenn du es unbedingt so abbilden möchtest wären die Eingangsparamter so umfangreich, dass es am Ende auch keinen Spaß mehr macht.

Was ich damit sagen will, als Beispiel:

Nahfeld ist gut, Sitzplatz fehlerhaft:
  1. Grundlegende Fahrzeugakustik, die ich auch mit einem anderen Einbau im Rahmen der Möglichkeiten nur mit viel Aufwand ändern kann? zB die so oft gefunden 180 - 250Hz Senke, dank Fußraum. Dann:
    1. Kein DSP, da kann ich korrigieren was ich will. Daher ignorieren
    2. Den Einbau korrigieren, zurück zum Start
  2. Irgendwas nicht so auffallend Bekanntes:
    1. Wenn ich die Senke grundsätzlich nicht wirklich wahrnehme bei Referenzmusik, kümmere ich mich erstmal um was anderes.
    2. Ich nehme sie wahr:
      1. Korrektur durch Aufwand Einbauänderung zu rechtfertigen? Ja/Nein
      2. Senken über 3dB sind zu ignorieren, hier setze ich als Pegelsau niemals eine Korrektur an, es sei denn ich versuche die Bereiche drum herum der Senke etwas anzugleichen
    3. Nach jeder Korrektur höre ich mir das Ergebnis an. Wenn ich keinen Unterschied höre, wieder zurück auf 0.


Und so weiter und so fort.

Ich hoffe du verstehst was ich damit meine.
Bei sehr vielen hier wird das Bauchgefühl und die Erfahrung eine entscheidende Rolle spielen.

Es gibt einfach nicht DIE eine perfekte Methode zur Lösung des Problems, weil es zuviel Eingangs- und Lösungsparameter gibt.
Daran scheitern übrigens auch die meisten Prozessmanagement-Teams. :ugly:

Dazulernen ist immer gut, ein über Jahrzehnte und tausende Euro hin aufgebautes Wissen und Equipment ist selbst bei uns Fuzzis unrealistisch, wenn auch möglicherweise interessant.
Für mich als Programmierer auf jeden Fall die Algorithmen dahinter. Die aber Dominic (auch sein gutes Recht) wohl für sich behalten wird.
Ob die Algorithmen am Schluss richtig sind, kann keiner kontrollieren (OpenSource-Problematik)

:thumbsup: :beer:
 
Bitte versteht doch das es für bbb keine pauschalisierten Antworten oder Lösungen gibt.
 
Daran scheitern übrigens auch die meisten Prozessmanagement-Teams.
Die meisten Prozessmanagement-Teams scheitern daran, dass jeder weiss was falsch ist, aber keiner weiss was richtig ist. Und das schlimmste dabei ist, dass die wenigsten wissen was das Ziel ist / was sie ereichen wollen :)
 
Es geht und ging an keiner Stelle um pauschalisierte Antworten. Bisher wurde jedoch keine einzige Rückfrage vernünftig beantwortet.

Bei mir ist Schritt 3 beim Einmessen eine Singlepoint-Messung an der Fahrzeugbatterie. Mega wichtig. -> Wie das Einrichten einer Baustelle...
Sinn dahinter? Kann man nicht pauschalisieren. Am besten mal ausprobieren, nachdenken und testen.

Soweit stimme ich dir auch zu, aber das liegt in der Natur des Forums und besonders mancher Individiuen, wichtiger zu klingen zu wollen, als man es wirklich wäre, um dann im entscheidenden Moment doch die Hosen anzulassen.
So scheint es...
 
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