Endstufenklang
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MillenChi
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Das man am Oszi nicht soviel sieht, wie man hört.
Die Unterschied eines OP Tauschs konnte ich am Oszi nicht sehen.
Hören konnten es einige (damals hatte ich 3-4 unabhängige nicht sachverständige) Tester ins Auto gesetzt.
Die Unterschied eines OP Tauschs konnte ich am Oszi nicht sehen.
Hören konnten es einige (damals hatte ich 3-4 unabhängige nicht sachverständige) Tester ins Auto gesetzt.
Soundscape
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Also wenn man mit dem Oszi was sieht, ist normalerweise alles zu spät - eine gute Soundkarte oder ein Audioanalyzer ist hier nützlich....
Damageforce
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Spektrumanalysator...
Soundscape
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Das verstehe ich nicht... 
Mensch, gerade von dir auch diesen Mumpitz zu lesen. Wieso immer diese Provokation, die implizit unterstellt, dass man keinen Spaß an der Musik habe, weil man einen guten Verstärker darüber definiert, dass er einfach nur verstärkt.MillenChi schrieb:
Mit deiner Definition erhält man Anlagen, die bei wenigen Musikrichtungen "gut" klingen aber bei anderen fürchterlich sind.
Bitte bleib mal etwas sachlicher und fang nicht an zu behaupten, dass Michael etwas "zerreden" möchte. Es gibt nämlich hier im Forum Leute, die seine Grundeinstellung zu dem Problem teilen aber nicht das Grundlagenwissen besitzen, um tiefergehend in die Diskussion einzusteigen (ich z.B.).
Onkel Alex
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Immer dieses Nebenschauplatzgeplänkel...
Es geht hier doch eigentlich nur darum, OB Endstufen überhaupt "klingen" bzw. einen Eigenklang haben und wenn ja WIESO.
Ob das jetzt gut oder schlecht ist und welcher Eigenklang einem gefällt oder nicht muss am Ende jeder für sich selbst entscheiden.
Dass die Gesamtanlage einem am Ende gefallen muss, sollte jedem sonnenklar sein.
Die Info, die man aus dem Thread unterm Strich ziehen kann ist doch folgende: Durch die Wahl des Verstärkers kann man den Klang des Gesamtsystems beeinflussen.
Es geht hier doch eigentlich nur darum, OB Endstufen überhaupt "klingen" bzw. einen Eigenklang haben und wenn ja WIESO.
Ob das jetzt gut oder schlecht ist und welcher Eigenklang einem gefällt oder nicht muss am Ende jeder für sich selbst entscheiden.
Dass die Gesamtanlage einem am Ende gefallen muss, sollte jedem sonnenklar sein.
Die Info, die man aus dem Thread unterm Strich ziehen kann ist doch folgende: Durch die Wahl des Verstärkers kann man den Klang des Gesamtsystems beeinflussen.
LiDoNi
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Hallo,
Tatsache ist das man einen "Eigensound" hervorrufen kann. Wobei die Frage im Raum steht ob man das "Eigensound" oder einfach nur "Verzerren" nennen soll.
In dem Moment wo das ausgegebene Signal in seiner Form dem Ursprungssignal nicht mehr entspricht, ist es verändert ( die Verstärkung die man haben will natürlich ausgenommen
) also ist es gegenüber dem Ursprungssignal verzerrt.
Alle Verstärker machen das in gewissem Maße, da es das perfekte Bauteil und die perfekte Schaltung eben nicht gibt.
Ziel ist es aber so nahe wie möglich an dem original zu bleiben. Ein Verstärker sollte ein Verstärker sein und kein Musikinstrument was individuell klingt.
Eine Hifikomponente ist ein Luxusgut und diese werden nunmal auch hergestellt um Wirtschaftlich Gewinne zu erzielen, da ist ein gutes Marketing eben auch wichtig und es werden viele Floskeln in die Welt gesetzt. Manche halten sich auch hartnäckig oder werden weitergedichtet.
Ich bin überzeugt in einem echten Blindumschalttest würde so manche sehr blass werden die das "Graß" wachsen hören.
Ich schliese hier nicht aus das es Unterschiede bei den Amp´s gibt, diese sind dann aber auch nachweisbar woher sie kommen und zumeist leicht zurückzuführen auf Ihren Ursprung.
Viele Aufbauten sind nicht durchentwickelt oder nur marketingtechnisch "Optimiert".
Und wie immer spielen andere Sinneseindrücke außer dem hören eine große Rolle.
Ein guter Verstärker kann sehr einfach aufgebaut sein.
Grundlegend gibt man ihm einen Differenzverstärker im Eingang, einen Satz Treiber für die Endstufentransistoren und einen Satz Endstufentransistoren.
Gerne gibt man dem "Vorstufenteil" eine höhere Spannungsversorgung umd die Mosfet´s besser aussteuern zu können. Und den Treibern ihre eigene Stromquelle welche man im Zuge der Schutzschaltung für Überstrom abschaltbar machen kann. Da LED´s wenig Rauschen werden sie zur Ref. Spannungserzeugung genutzt.
Mehr Transistoren im Endteil macht mehr Leistung
Ein Sinnvolles Netzteil liefert stabilen Strom.
Lege ich die Spannungsversorgung einige Volt höher als das was ich für die Endleistung benötige, darf auch die Spannung in Ihren Spitzen schwanken ohne mein Signal zu beeinflussen. alles eine Sache der Netzteilauslegung.
Mehr Pufferung kann Vorteile haben, hat aber auch den Nachteil das eventuelle Schutzschaltungen welche das Netzteil herunterfahren schlechter Wirksam machen und im worstcase zu der Zerstörung des Amp´s führen , bzw den Schaden vergrößern.
Sinnvoller ist eine ordentliche Regelung welche die Spannung stabil hält.
Grüße
Dominic
Tatsache ist das man einen "Eigensound" hervorrufen kann. Wobei die Frage im Raum steht ob man das "Eigensound" oder einfach nur "Verzerren" nennen soll.
In dem Moment wo das ausgegebene Signal in seiner Form dem Ursprungssignal nicht mehr entspricht, ist es verändert ( die Verstärkung die man haben will natürlich ausgenommen
) also ist es gegenüber dem Ursprungssignal verzerrt.Alle Verstärker machen das in gewissem Maße, da es das perfekte Bauteil und die perfekte Schaltung eben nicht gibt.
Ziel ist es aber so nahe wie möglich an dem original zu bleiben. Ein Verstärker sollte ein Verstärker sein und kein Musikinstrument was individuell klingt.
Eine Hifikomponente ist ein Luxusgut und diese werden nunmal auch hergestellt um Wirtschaftlich Gewinne zu erzielen, da ist ein gutes Marketing eben auch wichtig und es werden viele Floskeln in die Welt gesetzt. Manche halten sich auch hartnäckig oder werden weitergedichtet.
Ich bin überzeugt in einem echten Blindumschalttest würde so manche sehr blass werden die das "Graß" wachsen hören.
Ich schliese hier nicht aus das es Unterschiede bei den Amp´s gibt, diese sind dann aber auch nachweisbar woher sie kommen und zumeist leicht zurückzuführen auf Ihren Ursprung.
Viele Aufbauten sind nicht durchentwickelt oder nur marketingtechnisch "Optimiert".
Und wie immer spielen andere Sinneseindrücke außer dem hören eine große Rolle.
Ein guter Verstärker kann sehr einfach aufgebaut sein.
Grundlegend gibt man ihm einen Differenzverstärker im Eingang, einen Satz Treiber für die Endstufentransistoren und einen Satz Endstufentransistoren.
Gerne gibt man dem "Vorstufenteil" eine höhere Spannungsversorgung umd die Mosfet´s besser aussteuern zu können. Und den Treibern ihre eigene Stromquelle welche man im Zuge der Schutzschaltung für Überstrom abschaltbar machen kann. Da LED´s wenig Rauschen werden sie zur Ref. Spannungserzeugung genutzt.
Mehr Transistoren im Endteil macht mehr Leistung
Ein Sinnvolles Netzteil liefert stabilen Strom.
Lege ich die Spannungsversorgung einige Volt höher als das was ich für die Endleistung benötige, darf auch die Spannung in Ihren Spitzen schwanken ohne mein Signal zu beeinflussen. alles eine Sache der Netzteilauslegung.
Mehr Pufferung kann Vorteile haben, hat aber auch den Nachteil das eventuelle Schutzschaltungen welche das Netzteil herunterfahren schlechter Wirksam machen und im worstcase zu der Zerstörung des Amp´s führen , bzw den Schaden vergrößern.
Sinnvoller ist eine ordentliche Regelung welche die Spannung stabil hält.
Grüße
Dominic
MillenChi
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Blödsinn...ToeRmeL schrieb:
Es ist nur die Frage wem was wichtiger ist.
Mir ist es egal ob der Verstärker verzerrt, solange es gut klingt.
Und wenn der Verstärker bei der Art von Musik, die ich höre, bei der Lautstärke, mit der ich höre, gut klingt. Wozu brauche ich da nen Messschrieb?
Die Frage wurde doch schon xfach beantwortet....Onkel Alex schrieb:
Diabolo schrieb:
Es wäre so einfach...wenn Ihr in Neumarkt seid, dann fragt mal nach dem EMMA-Vorführraum.
Dort gibt es eine Umschaltanlage an der eine Alpine PDX, eine Genesis Serie II, eine Pioneer PRS, eine Brax X2400 (also alles kein Metallschrott...und wohl auch sauber aufgebaut)und noch eine Endstufe hängen. Umschaltung erfolgt innerhalb von ms, Pegel ist komplett gleich, Lautsprecher sind wie in einem Fahrzeug verbaut (ist ein nachgebautes Auto).
Dort wird man zwei Sachen fest stellen (und das haben schon VIELE Menschen aus vielen verschiedenen Nationen - alles keine Holzohren):
1. Es gibt Unterschiede im Klang.
2. Sie sind geringer als der geneigte Hörer glauben sollte.
(Falls es weitere Infos benötigt: HU ist entweder Alpine F1 oder ein Pioneer (denke so ist die aktuelle Konfiguration), Strom kommt aus 2x 75Ah DeepCycle, Lautsprecher sind denen von Audiotec Fischer sehr ähnlich (große Serie))
Dort gibt es eine Umschaltanlage an der eine Alpine PDX, eine Genesis Serie II, eine Pioneer PRS, eine Brax X2400 (also alles kein Metallschrott...und wohl auch sauber aufgebaut)und noch eine Endstufe hängen. Umschaltung erfolgt innerhalb von ms, Pegel ist komplett gleich, Lautsprecher sind wie in einem Fahrzeug verbaut (ist ein nachgebautes Auto).
Dort wird man zwei Sachen fest stellen (und das haben schon VIELE Menschen aus vielen verschiedenen Nationen - alles keine Holzohren):
1. Es gibt Unterschiede im Klang.
2. Sie sind geringer als der geneigte Hörer glauben sollte.
(Falls es weitere Infos benötigt: HU ist entweder Alpine F1 oder ein Pioneer (denke so ist die aktuelle Konfiguration), Strom kommt aus 2x 75Ah DeepCycle, Lautsprecher sind denen von Audiotec Fischer sehr ähnlich (große Serie))
LiDoNi
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@ Milenchi,
wenn es Dir egal ist ob der Verstärker verzerrt und es nur Deine Definition von Klang gerecht sein muß, dann ist das aber alles andere als korrekt für diesen Thread hier.
Wie gesagt, ein Verstärker soll kein Musikinstrument sein sondern er soll "nur" Verstärken mit so wenig wie möglich veränderung.
Ich denke auch es wurde mitlerweile geklärt das es Unterschiede gibt bei den Amps. Aber sehr oft fallen diese viel geringer aus als es angenommen oder verbreitet wird.
Jedenfalls wenn die Verstärker schon richtig was taugen und nicht zum "Instrument" gemacht wurden
Grüße
Dominic
wenn es Dir egal ist ob der Verstärker verzerrt und es nur Deine Definition von Klang gerecht sein muß, dann ist das aber alles andere als korrekt für diesen Thread hier.
Wie gesagt, ein Verstärker soll kein Musikinstrument sein sondern er soll "nur" Verstärken mit so wenig wie möglich veränderung.
Ich denke auch es wurde mitlerweile geklärt das es Unterschiede gibt bei den Amps. Aber sehr oft fallen diese viel geringer aus als es angenommen oder verbreitet wird.
Jedenfalls wenn die Verstärker schon richtig was taugen und nicht zum "Instrument" gemacht wurden
Grüße
Dominic
G
Guest
Guest
Also kann man zusammenfassend sagen, dass:
- Endstufen unterschiedlich gut (oder schlecht) das Signal verstärken
- Es daher ein "Klangunterschied" in der Kette gibt
- Dass eigendlich nur der Ausdruck "die Endstufe klingt...." falsch ist. Man müsste das nächste Mal einfach sagen: "die Endstufe verändert das Ursprungssignal recht wenig".
Also für uns "Bauern" ist es dann so, dass Entstufen unterschiedlich "klingen" (auch wenn es nicht richtig ausgedrückt ist)
- Endstufen unterschiedlich gut (oder schlecht) das Signal verstärken
- Es daher ein "Klangunterschied" in der Kette gibt
- Dass eigendlich nur der Ausdruck "die Endstufe klingt...." falsch ist. Man müsste das nächste Mal einfach sagen: "die Endstufe verändert das Ursprungssignal recht wenig".
Also für uns "Bauern" ist es dann so, dass Entstufen unterschiedlich "klingen" (auch wenn es nicht richtig ausgedrückt ist)
Ich hab mal vor ca. 4 Jahren in der Schule mit einem Oszi meine AMA Q200 durchgemessen:
Als Last gabs einen halben Meter Schiebewiderstand in 4 Ohm, der mit dem Multimeter eingestellt wurde, damit dieser auch die 50w der AMA aushalten kann.
an den Eingang der Stufe wurde ein mittels Tongenerator ein Sinussignal angelegt. Am Eingang uns Ausgang wurde dann das Oszi angeschlossen.
Die Ausgangskurve (allerdings Verstärkt -> andere Skalierung) entsprach der Eingangskurve. Nachgerechnet ergab das eine Leistung von etwa 50w, die auch angegeben sind. Bei Frequenzänderung und Amplitudenänderung war ebenfalls alles ok.
Die Verzerrungen des Signals kommen meiner Meinung nach bei einem sich ständig änderdem Signal in seiner Frequenz und Ampitude, sowie spielt natürlich auch die ständig wechselnde Impedanz der Lautsprechers eine Rolle.
Je Nachdem wie eine Endstufe damit klarkommt ergeben sich differenzen im Klang...
Meine Meinun
Als Last gabs einen halben Meter Schiebewiderstand in 4 Ohm, der mit dem Multimeter eingestellt wurde, damit dieser auch die 50w der AMA aushalten kann.
an den Eingang der Stufe wurde ein mittels Tongenerator ein Sinussignal angelegt. Am Eingang uns Ausgang wurde dann das Oszi angeschlossen.
Die Ausgangskurve (allerdings Verstärkt -> andere Skalierung) entsprach der Eingangskurve. Nachgerechnet ergab das eine Leistung von etwa 50w, die auch angegeben sind. Bei Frequenzänderung und Amplitudenänderung war ebenfalls alles ok.
Die Verzerrungen des Signals kommen meiner Meinung nach bei einem sich ständig änderdem Signal in seiner Frequenz und Ampitude, sowie spielt natürlich auch die ständig wechselnde Impedanz der Lautsprechers eine Rolle.
Je Nachdem wie eine Endstufe damit klarkommt ergeben sich differenzen im Klang...
Meine Meinun
LiDoNi
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Hallo Michael,
ob man , wenn man es genau nimmt, sagen sollte "unterschiedlich gut oder schlecht" verstärken ?!?!
Korrekter wäre es sicher zu sagen mehr oder weniger die Signalform wärend des Verstärkens verändern.
Aber Du hast es mit Deiner Aussage gut getroffen.
Grüße
Dominic
ob man , wenn man es genau nimmt, sagen sollte "unterschiedlich gut oder schlecht" verstärken ?!?!
Korrekter wäre es sicher zu sagen mehr oder weniger die Signalform wärend des Verstärkens verändern.
Aber Du hast es mit Deiner Aussage gut getroffen.
Grüße
Dominic
MillenChi
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Wieso?Diabolo schrieb:
Es geht darum, ob verstärker einen Eigenklang haben, oder nicht.
Und das sie diesen haben ist für mich eindeutig bewiesen (mehrere Blindtests).
Die Unterschiede sind zwar meist so klein, dass sie mit Zeitversatz kaum zu hören sind, aber sie sind da!
Da stimme ich dir zu!Diabolo schrieb:
Masterstroke schrieb:
LiDoNi
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Hallo Dennis,
als erste Kontrolle ob da überhaupt ein Sauberer, ungekappter Sinus rauskommt ist das so wie Du das gemacht hast eine gute Sache.
Aber nur weil mit einem Oszi die Kurven gut aufeinanderpassen heist das noch nix. Der Oszistrahl ist hier viel zu unpräzise das man das sehen könnte.
Grüße
Dominic
als erste Kontrolle ob da überhaupt ein Sauberer, ungekappter Sinus rauskommt ist das so wie Du das gemacht hast eine gute Sache.
Aber nur weil mit einem Oszi die Kurven gut aufeinanderpassen heist das noch nix. Der Oszistrahl ist hier viel zu unpräzise das man das sehen könnte.
Grüße
Dominic
Diabolo schrieb:
das war halt eher zum Arbeitspunkteinstellen... war somit eher eine "nebenerkenntnis"
Wenn ich das richtig verstanden habe sind da verzerrungen, die der Oszi nicht darstellen kann, aber ein LS (vielleicht) hörbar wiedergeben kann?
LiDoNi
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Hallo David,
meine Antwort welche Du übernommen hast war auf die Aussage vom Masterstrocke bezogen, nicht auf die vom Dennis.
@ Dennis.
das Oszi kann sehr vieles nicht darstellen was man aber sehr deutlich hören kann da das Ohr Empfindlich ist.
Man kann noch richtige Übernahmeverzerrungen haben die man auf dem Oszi fast überhaupt nicht mehr sieht.
Das Oszi ist ein gutes Werkzeug, aber eben nicht feinfühlig genug.
meine Antwort welche Du übernommen hast war auf die Aussage vom Masterstrocke bezogen, nicht auf die vom Dennis.
@ Dennis.
das Oszi kann sehr vieles nicht darstellen was man aber sehr deutlich hören kann da das Ohr Empfindlich ist.
Man kann noch richtige Übernahmeverzerrungen haben die man auf dem Oszi fast überhaupt nicht mehr sieht.
Das Oszi ist ein gutes Werkzeug, aber eben nicht feinfühlig genug.