Endstufenklang

[GTiMarkus]

Mahlzeit,

Wer den nicht hört, braucht auch kein FS für über 50€

Och...ich denke ein 50€ FS klingt richtig eingestellt besser als einige HighEnd Anlagen im Forum, die nach Gehör eingestellt wurden

..wie definiert sich denn "guter" Klang?? Ich denke, das liegt im Ohr des ...Betrachters...
Es geht ja nicht um "gut" oder "schlecht", es geht um Unterschiede.

Und jeder Mensch hört numal anders (also nimmt anders wahr). Es gibt z. B. sog. Grunttonhörer und sog. Obertonhörer. Auch hören Chinesen völlig anders als Amerikaner und Europäer noch mal anderst. Wobei da der Engländer schon wieder ein anderes Akustikempfinden (jetzt habe ich das Wort!! *freu*) hat, als der Deutsche.

Das hat trotz Globalisierung noch einen Einfluss auf die Entwicklung der Teile. Der z.B. amerikanische Entwickler legt sein Empfinden zugrunde, genauso der ameikanische Testhörer. Und so geht es rund um den Erdball. Folgedessen klingt halt eine Stufe "made in USA" anderst als eine "made in Italia" oder "made in Germany".

Und mit Voodoo hat das alles mal gar nix zu tun. Aber das haben die Menschen auch früher schon gemacht. Wenn sie etwas nicht verstanden haben, war es Voodoo oder Zauberei. Bis dann mal einer eine (oftmals simple) Erklärung dafür fand...

Markus

 

[bimbel]

Und jeder Mensch hört numal anders (also nimmt anders wahr). Es gibt z. B. sog. Grunttonhörer und sog. Obertonhörer. Auch hören Chinesen völlig anders als Amerikaner und Europäer noch mal anderst. Wobei da der Engländer schon wieder ein anderes Akustikempfinden (jetzt habe ich das Wort!! *freu*) hat, als der Deutsche.

Das hat trotz Globalisierung noch einen Einfluss auf die Entwicklung der Teile. Der z.B. amerikanische Entwickler legt sein Empfinden zugrunde, genauso der ameikanische Testhörer. Und so geht es rund um den Erdball. Folgedessen klingt halt eine Stufe "made in USA" anderst als eine "made in Italia" oder "made in Germany".

Und mit Voodoo hat das alles mal gar nix zu tun. Aber das haben die Menschen auch früher schon gemacht. Wenn sie etwas nicht verstanden haben, war es Voodoo oder Zauberei. Bis dann mal einer eine (oftmals simple) Erklärung dafür fand...

Markus

Deine Ausführungen lassen den logischen Schluss zu, dass gaz klare Unterschiede im Frequenzgang auftreten. Komischerweise sind diese aber nicht vorhanden. Woran liegts? Vielleicht doch einfach nur nicht richtig eingepegelt beim Test?

 

[Soundscape]

Mahlzeit,

Wer den nicht hört, braucht auch kein FS für über 50€

Och...ich denke ein 50€ FS klingt richtig eingestellt besser als einige HighEnd Anlagen im Forum, die nach Gehör eingestellt wurden

..wie definiert sich denn "guter" Klang?? Ich denke, das liegt im Ohr des ...Betrachters...
Es geht ja nicht um "gut" oder "schlecht", es geht um Unterschiede.

Und jeder Mensch hört numal anders (also nimmt anders wahr). Es gibt z. B. sog. Grunttonhörer und sog. Obertonhörer. Auch hören Chinesen völlig anders als Amerikaner und Europäer noch mal anderst. Wobei da der Engländer schon wieder ein anderes Akustikempfinden (jetzt habe ich das Wort!! *freu*) hat, als der Deutsche.

Das hat trotz Globalisierung noch einen Einfluss auf die Entwicklung der Teile. Der z.B. amerikanische Entwickler legt sein Empfinden zugrunde, genauso der ameikanische Testhörer. Und so geht es rund um den Erdball. Folgedessen klingt halt eine Stufe "made in USA" anderst als eine "made in Italia" oder "made in Germany".

Und mit Voodoo hat das alles mal gar nix zu tun. Aber das haben die Menschen auch früher schon gemacht. Wenn sie etwas nicht verstanden haben, war es Voodoo oder Zauberei. Bis dann mal einer eine (oftmals simple) Erklärung dafür fand...

Markus

Darf ich das hier posten? :

viewtopic.php?f=52&t=51694

 

[eiskalt]

Und mit Voodoo hat das alles mal gar nix zu tun. Aber das haben die Menschen auch früher schon gemacht. Wenn sie etwas nicht verstanden haben, war es Voodoo oder Zauberei. Bis dann mal einer eine (oftmals simple) Erklärung dafür fand...

der kleine aber feine unterschied ist aber, dass man früher irgendwelche ereignisse z.b. in der natur nicht erklären konnte und sie so in die zaubereiecke etc. geschoben hatte. man hat also eine beobachtung gemacht und konnte sie nicht erklären.
bei verstärken hingegegen wird etwas von menschen synthetisiert.
d.h. auf aufgebautem wissen inkl. theorie wird etwas zu einer bestimmten funktion(sweise) hin konstruiert.

die "zaubereibeobachtungen", mal allgmein auf hifivoodoo bezogen, kommen idr. z.b. von herstellern(marketingabteilung ?) oder deren handlagern oder allgemein von leuten die davon profitieren. und profitiert wird bei der sache auch davon, dass bei menschen hinter dem ohr noch ein hirn hängt, das man manipulieren kann durch andere "reize"

das soll jetzt bezogen auf das thema erstma nix heissen. nur als kleine anmerkung und denkanstoß zu der aussage und voodookruscht



gruß seb

 

[XtremeHunter]

Kurz mal rein aus Interesse:

Ground Zero bietet bei seiner Reference Line die möglichkeit durch Änderung des Bias Settings (Ruhestrom, oder liege ich da jetzt ganz daneben?) einen anderen Klang zu erzielen (hart und kalt zu warm und weich, wie auch immer )

http://www.ground-zero-audio.com/english/08_paref4.htm

Wäre es demnach nicht auch möglich bei jedem beliebigen Amp durch eine Änderung des Ruhestrom sein "Klangbild" zu verändern?
Nicht hauen, fals ich falsch liege

 

[Soundscape]

Man kann das Ergebnis mit dem Ruhestrom versaubeuteln - in beide Richtungen (zu viel ist auch nicht gut). Einstellbarkeit für den Endnutzer ist murks und nützt nur der Vermarktung!

 

[Schmalzi]

Man kann das Ergebnis mit dem Ruhestrom versaubeuteln - in beide Richtungen (zu viel ist auch nicht gut). Einstellbarkeit für den Endnutzer ist murks und nützt nur der Vermarktung!

Wieso ist es Murks für den Endnutzer?

 

[Soundscape]

Es nennt sich "Arbeitspunkt" und der hat einen optimalen Bereich - ähnlich wie eine Motortemperatur. Da könntest du auch die Führungsgröße zwischen 30° und 200° "einstellen" und dem Fahrer ein Poti an das Lenkrad geben .

 

[LiDoNi]

Hallo Soundscape,

man müsste erstmal wissen wie weit diese "Bias" Regelung bei der GZ geht und wie weit sie sich auswirkt. Sicherlich wird hier keiner eine herausgeführte Einstellmöglichkeit geben welche die Gefahr birgt die Endstufe in die Luft zu sprengen
Schädlich ist sie jedenfalls nicht, solange das in einem zulässigen Bereich bleibt, außer das sie den Würgegrad des Amp´s bei kleiner Leistung vernichtet da die Stromaufnahme masiv ansteigen kann.

Wenn mir jemand eine GZ leihen tut, dann messe ich das gerne nach

Grüße

Dominic

 

[Schmalzi]

Einstellmöglichkeiten gibt es nicht erst seit heute.
Mir fallen da Endstufen von Helix (oder wars Brax?) ein, wo der DF geregelt werden konnte. Sogar regelbare Lautsprecher gabs schon. Infinity hatte mal Subwoofer wo Qtc durch eine Metallhülse geändert werden konnte. Natürlich alles in Sinnvollen Grenzen. Warum nicht auch ein regelbarer Arbeitspunkt? Und wenn der mündige, aber sachunkundige Bürger, damit nicht umgehen kann bzw. darf, dann hilft ein Beipackzettel dass das drehen an den Knöppen nur der Experte, sprich der autorisierter Fachhandel darf.

 

[XtremeHunter]

Es scheint ja für jedermann gemacht zu sein, jedenfalls wird ja damit geworben.
Also wie ich das jetzt rauslesen, würde es in gewissem Maße auch bei anderen Endstufen sinn machen und könnte unter anderem auch den Klang beeinflussen? (in eine gewünschte richtung???)

 

[Soundscape]

Wenn es einen Bereich gibt, wo der Verstärker am wenigsten Fehler macht, wozu soll ich dann eine Einstellmöglichkeit bereitstellen, die es erlaubt mehr Fehler zu machen?

 

[LiDoNi]

Hallo,

es ist NICHT sinnvoll für jedermann am Arbeitspunkt wild rumzudrehen, denn das kann sehr sehr schnell zu masiver "Rauchentwicklung" führen.

Im Prinzip hätte GZ auch gleich den Bias hoch nehmen können, aber im reinen Subbetrieb macht das wenig Sinn. Wobei bestimmt nur wenige den Amp im Subbetrieb hernehmen .

Naja, an dieser rausgelegten Bias Einstellung sollten wir uns nicht hochziehen. Lohnt net.

Und für einige wird das dann nur zu verwirrend.

Grüße

Dominic

 

[XtremeHunter]

Einfach dran rum drehen ist gefährlich das ist mir schon klar.
Ich hab halt nur gedacht(mit meiner Unwissenheit in dem Bereich), dass das ganze auch was mit dem Endstufenklang zu tun hat und man mit ein und der selben Endstufe zwei unterschiedliche Klangniveaus erreichen kann.

[...]
Naja, an dieser rausgelegten Bias Einstellung sollten wir uns nicht hochziehen. Lohnt net.
[...]

So siehts aus. Danke trotzdem für die Antworten!

 

[GTiMarkus]

Mahlzeit,

warum klingt ein Steinway & Sons wie ein Steinway & Sons und ein Roth & Junius wie ein Roth und Junius Flügel?? Sind doch beide aus demselben Material (Holz und Stahl) und gleich aufgebaut. Haben diselbe Anzahl Tasten und Saiten. Und ein Ton "a" ist nunmal ein Ton "a" und den können beide gut. Eine Melodie auf beiden Flügeln klingt aber trotzdem anderst, auch wenn sie vom selben Pianisten gespielt werden.



Der Frequenzgang ist nunmal nicht der einzige Parameter eines Verstärkers. Und bytheway einen wirklich glatten Frquenzschrieb habe ich noch nicht gesehen, ausser auf den nichssagenden Diagrammen der Hersteller. Laborwerte sehen anders aus...

Auswahl der Bauteile (Halbzeuge) ist sicherlich auch eine wichtige Sache.
Unterschiedliche Schaltungskonzepte können auch ein Argument sein.

Wer hat denn wirklich schonmal reale A/B Vergleiche gemacht?
Ich kann sagen JA, habe ich; und zwar mit 100€ Stufen und auch mit wirklich teuren Teilen!

Markus

 

[Son_of_Thor]

Die Grundfrage des ganzen ist doch, wieso läßt man dem Menschen sein " Voodoo " nicht einfach.

Wenn jemand sagt das ihm Endstufe A besser gefällt als B.. dann gefällt sie ihm besser...

Vom Grundprinzip müßte man doch sagen, wenn alle gleich klingen... könnte ich passend eingemessen mit irgendeiner Ramschendstufe bei der EMMA starten.. vorrausgesetzt sie bekommt das gebacken was sie soll, und da Endstufen jetzt nicht soo ein Hexenwerk sind sollte das machbar sein.. es dürfte ja KEINEN Unterschied machen.

Wären dann alle teuren Endstufen nicht mehr nötig? Was würde sie so besonders machen? Der Service? Ob die nun repariert wird, oder auf den Müll kommt und ich bekomme ne neue.. ich würde da im Vergleich viele viele neue bekommen.

Wenn man weiter denkt... fallen da viele Kartenhäuser ein auf einmal... aber wollen wir das überhaupt?

Wird dann die Diskussion nur durch andere Marken ersetzt, die es halt billiger machen?

Also ganz ehrlich, ich baue mir etwas ein, höre es mir an... versuche es einzustellen das es paßt, wenn nicht kommt es weg bis zum Punkt wo ich das passende habe... bzw. wo ich einbaue und sage HEY das ist Klasse, SO will ich das haben.

Vielleicht ist nicht alles belegbar... ich bin auch kein Kabelklanghörer.. vielleicht weil ich einfach nicht daran glaube, möglich, aber ich bin Endstufenklang hörer... ja vielleicht weil ich dran glaube... also Leute betet mit mir zusammen.. Halleluja... die Hände in die Höhe...

Mfg Dirk

 

[MillenChi]

warum klingt ein Steinway & Sons wie ein Steinway & Sons und ein Roth & Junius wie ein Roth und Junius Flügel?? Sind doch beide aus demselben Material (Holz und Stahl) und gleich aufgebaut. Haben diselbe Anzahl Tasten und Saiten. Und ein Ton "a" ist nunmal ein Ton "a" und den können beide gut. Eine Melodie auf beiden Flügeln klingt aber trotzdem anderst, auch wenn sie vom selben Pianisten gespielt werden.

ABSOLUT falscher nicht übertragbarer Vergleich. Da alleine die Gehäuseform des Klangkörpers nachweißlich und messtechnich belegbar ist.

Beim Verstärker ist das so eben nicht!

Wer hat denn wirklich schonmal reale A/B Vergleiche gemacht?

Ich... Etliche Male...
Einer steht immer noch aus. Aber zeitlich momentan NICHT machbar.
Vergleiche waren sehr oft sehr schwer!
Allein die Einstellung (exakt gleiche Ausgangsspannungen) is shcon schwer.
Und Die Unterschiede werden dann ARG klein!
Aber durchaus hörbar.
Woran das liegt?

Ich behaupte immer an den Reserven des Amps. An der Pufferung.
Der Unterschied ist meiner Meinung nach, wie Amp X auf komplexe Last X reagiert.
Eine Amp X kommt halt besser mit X klar als mit Y
Amp Y kommt besser mit Y klar....

 

[Soundscape]

Die Grundfrage des ganzen ist doch, wieso läßt man dem Menschen sein " Voodoo " nicht einfach.

ich möchte dich an der stelle bitten, damit aufzuhören, solche Unsinnsbehauptungen aufzustellen....

 

[GTiMarkus]

warum klingt ein Steinway & Sons wie ein Steinway & Sons und ein Roth & Junius wie ein Roth und Junius Flügel?? Sind doch beide aus demselben Material (Holz und Stahl) und gleich aufgebaut. Haben diselbe Anzahl Tasten und Saiten. Und ein Ton "a" ist nunmal ein Ton "a" und den können beide gut. Eine Melodie auf beiden Flügeln klingt aber trotzdem anderst, auch wenn sie vom selben Pianisten gespielt werden.

ABSOLUT falscher nicht übertragbarer Vergleich. Da alleine die Gehäuseform des Klangkörpers nachweißlich und messtechnich belegbar ist.

Beim Verstärker ist das so eben nicht!

OK, ich gebe zu der Vergleich hinkt ein wenig. Nur zur Verdeutlichung: Wenn ich zwei identische Steinway & Sons Flügel nehme (was es ja faktisch so nicht gibt) und nur auf einen Saiten mit einer anderen Legierung aufziehe, dann ist ... usw, usw

Also ich denke plastischer kann ich es nicht darstellen.

Der Unterschied ist meiner Meinung nach, wie Amp X auf komplexe Last X reagiert.
Eine Amp X kommt halt besser mit X klar als mit Y
Amp Y kommt besser mit Y klar....

interessanter Ansatz. Leuchtet mir ein.
Aber warum ist dem so? Evtl doch unterschiedliche Bauteile und Schaltungskonzepte??

Markus



Markus

 

[Soundscape]

warum klingt ein Steinway & Sons wie ein Steinway & Sons und ein Roth & Junius wie ein Roth und Junius Flügel?? Sind doch beide aus demselben Material (Holz und Stahl) und gleich aufgebaut. Haben diselbe Anzahl Tasten und Saiten. Und ein Ton "a" ist nunmal ein Ton "a" und den können beide gut. Eine Melodie auf beiden Flügeln klingt aber trotzdem anderst, auch wenn sie vom selben Pianisten gespielt werden.

ABSOLUT falscher nicht übertragbarer Vergleich. Da alleine die Gehäuseform des Klangkörpers nachweißlich und messtechnich belegbar ist.

Beim Verstärker ist das so eben nicht!

OK, ich gebe zu der Vergleich hinkt ein wenig. Nur zur Verdeutlichung: Wenn ich zwei identische Steinway & Sons Flügel nehme (was es ja faktisch so nicht gibt) und nur auf einen Saiten mit einer anderen Legierung aufziehe, dann ist ... usw, usw

Also ich denke plastischer kann ich es nicht darstellen.

Und was macht nun der Amerikaner angeblich im Detail an "seinem" Verstärker anders, als der "Germane"?