Erfahrungsbericht aus der Car&Hifi 1/2012

[_AL_]

Moe mach es nicht noch komplizerter
Sonst muss ich auf mein Kasetten OEM Radio umsteigen, hab dann wieder Zeit zum schlafen

 

[Frank H. aus V.]

Moe mach es nicht noch komplizerter
Sonst muss ich auf mein Kasetten OEM Radio umsteigen, hab dann wieder Zeit zum schlafen

Es ist halt die Frage welchen Anspruch man hat.

 

[sound-unlimited]

[quote="_AL_":qn2jzr2f]Beim Einstellen der LZK im Auto spürt man schon das z.B Stimme, die ohne LZK in der Mitte des A-bretts war, sich je mehr nach links verlagert je mehr man den linken LS verzögert.

Dann machst du grundsätzlich was falsch oder dein Hirn hat intern die Stecker vertauscht.
Mit dem Verzögern der linken Seite verlagert sich das "Geschehen" nach rechts. [/quote:qn2jzr2f]

Ist im ersten Moment aber auch äußerst verwirrend, da man ja davon ausgeht, den näheren linken Lautsprecher akustisch zu verzögern um den akustisch gleichen Abstand zu erreichen.
Die Bühne wandert dann aber nach rechts, nicht nach links.
Den kleinen Denkfehler, den man im Auto beim Einstellen sehr schnell bemerkt, kann man aber auch freundlicher klarmachen.

 

[muthchen]

du musst ihn ausgehend davon wieder weiter wegschieben wenn die LZK in armaturenbrettmitte richtig is, dann den rechten ls verzögern und alles wandert nach links!

grüße

 

['Stefan']

Dann muss ich also den rechten Lautsprecher der sowieso schon weiter entfernt ist verzögern, damit sich das Geschehen nach links verlagert

Wenn du die Ortung der Phantommitte aus irgendeinem Grund über die Laufzeitdifferenzen -- dass das an sich falsch ist, lassen wir außen vor, das wurde ja schon mehrfach erwähnt -- noch weiter nach links schieben wolltest, müsstest du das tun, ja.
Die Grenze des Machbaren, vom Sinnvollen sprechen wir dabei ohnehin nicht, ist in der Hinsicht dann erreicht, wenn das Signal von rechts gegenüber dem von links kommenden Signal um > ~2[ms] verzögert ist und wir den Bereich des Präzdenz-Effektes erreichen.
Dann hast du eine 100% linkslastige Ortung.

Da stellt sich mir die Frage bei wem der Stecker im Hirn vertauscht ist.

Sicher nicht bei mir.
Dass du die einfachen Zusammenhänge und Grundlagen des Themas hier nicht kennst, ist nicht mein Fehler.

/Edit

Oh, nun steht was anderes da.

Den kleinen Denkfehler, den man im Auto beim Einstellen sehr schnell bemerkt, kann man aber auch freundlicher klarmachen.

Das war wenig ernst gemeint, deshalb der "auflockernde" Smiley dahinter. Er hat's ja auch entsprechend aufgefasst.

 

[sound-unlimited]

Genau das ist die Kunst, die Bühnenmitte übers Lenkrad und die gesamte Bühne akustisch scheinbar nach links über die Begrenzung des Fahrzeugs hinaus.

Das Doofe ist eben, dass die Breite mal mehr, mal weniger -- siehe Kickpanels und Co. -- durch die Platzierung der Lautsprecher begrenzt ist.
Was merklich über die Basisbreite hinausgehen soll, muss im Prinzip mit Reflexionen über indirekte Ausrichtung gezüchtet werden.

Kunst? Künstlich auf jeden Fall.

Wenn das auch ohne forcierte Reflexion geht, klär mich bitte auf.

Forcierte Reflektion
Kann ich nicht mithalten Herr Professor, wenn der akustische Raumeindruck jedoch nur von der Positionierung der Lautsprecher abhängt, dann lohnt es sich nicht sich Kopfhörer zu kaufen, denn dann kann die Bühnenabbildung ja auch nur maximal 25cm betragen.

Wahrscheinlich ist die virtuelle Bühne, die ich trotzdem zu hören glaube ein Produkt meiner Phantasie, und bei weniger phantasievollen Zeitgenossen ist sie dementsprechend schmaler.

Zuhause habe ich das selbe Problem, meine virtuelle Bühne öffnet sich in der Tiefe hinter meine Lautsprecher, kann ja auch nicht sein.

 

[Golf1CabrioHorst]

Wahnsinn und bei der Aya und Co sinds alles Zauberer - die Bewerten auch ne Bühnentiefe auf der Motorhaube

 

[sound-unlimited]

Also ich habe den EXACT Beetle gehört gehabt. mehrere male.

Und das was hier beschrieben wurde entspricht NICHT den tatsachen wie das Auto gespielt hatte.

Grüße

Dominic

Ich weiß nicht ob Wir den selben Beetle gehört haben, es soll mehrere, oder unterschiedliche Setups gegeben haben, woran kannst Du Dich noch erinnern (Farbe, Radio, Endstufen, Lautsprecher)?
Ich habe auch nicht von einer Mysthischen Bühne gesprochen, aber die Musiker spielten auf der Motorhaube und nicht an der Scheibe, und die Stimme der Sängerin war virtuell genau vor mir, wo sie bei einer vernünftigen Anlage meines Erachtens auch hingehört.
Die Dynamic und die Sauberkeit bei Gitarrenanschlägen war absolut faszinierend, ein guter Gitarrenspieler hätte wahrscheinlich noch sagen können mit welchem Plectrum gespielt wird.
Klein, fein, außergewöhnlich, etwas was auf Messen ausgesprochen selten zu hören ist.

 

['Stefan']

Kann ich nicht mithalten Herr Professor, wenn der akustische Raumeindruck jedoch nur von der Positionierung der Lautsprecher abhängt, dann lohnt es sich nicht sich Kopfhörer zu kaufen, denn dann kann die Bühnenabbildung ja auch nur maximal 25cm betragen.

Das "Herr Professor" kannst du dir sparen. Noch bin ich kein Träger eines akademischen Titels.

Ich schrieb lediglich, dass die mögliche Dimension der Bühne in ihrer Breite direkt von der Stereobasis/Basisbreite abhängig ist.
Dabei sprechen wir von der Entfernung der beiden Schallquellen zueinander.
Hast du einen reflexionsarmen Raum und sitzt in einem Stereodreieck mit der Seitenlänge 1[m], ist deine Stereobasis, und damit deine Bühne, nur einen Meter breit. Da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst.
Weil das Auto alles andere als reflexionsarm ist, schrieb ich ein "mehr oder weniger" dazu.

Willst du, dass die Bühne bei gleichbleibender Seitenlänge des Stereodreiecks größer wird, also deutlich über den Standort der Lautsprecher "hinausgeht", musst du das mit Reflexionen erzwingen.

Von sonstigem räumlichem Eindruck hab' ich nichts geschrieben.
Das ist nur etwas, das du mir scheinbar in den Mund legen willst.

 

[sound-unlimited]

Kann ich nicht mithalten Herr Professor, wenn der akustische Raumeindruck jedoch nur von der Positionierung der Lautsprecher abhängt, dann lohnt es sich nicht sich Kopfhörer zu kaufen, denn dann kann die Bühnenabbildung ja auch nur maximal 25cm betragen.

Das "Herr Professor" kannst du dir sparen. Noch bin ich kein Träger eines akademischen Titels.

Ich schrieb lediglich, dass die mögliche Dimension der Bühne in ihrer Breite direkt von der Stereobasis/Basisbreite abhängig ist.
Dabei sprechen wir von der Entfernung der beiden Schallquellen zueinander.
Hast du einen reflexionsarmen Raum und sitzt in einem Stereodreieck mit der Seitenlänge 1[m], ist deine Stereobasis, und damit deine Bühne, nur einen Meter breit. Da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst.
Weil das Auto alles andere als reflexionsarm ist, schrieb ich ein "mehr oder weniger" dazu.

Willst du, dass die Bühne bei gleichbleibender Seitenlänge des Stereodreiecks größer wird, also deutlich über den Standort der Lautsprecher "hinausgeht", musst du das mit Reflexionen erzwingen.

Von sonstigem räumlichem Eindruck hab' ich nichts geschrieben.
Das ist nur etwas, das du mir scheinbar in den Mund legen willst.

Es wäre übrigens schön, wenn du beim Schreiben deiner Beiträge nicht zwei oder drei Beiträge hintereinander schreibst und jeweils die Komplettzitate auslässt.
Das wird schnell unübersichtlich und nervig.

Tut mir jetzt furchtbar leid wenn ich nicht nach jedem Beitrag zwei Stunden warte, ob er von jemandem interpretiert wird.

Es gibt hier mehrere teilweise interessante Aussagen die mich interessieren.

Was ich jetzt nicht verstehe, ist worauf Du hinaus willst.
Wenn zwei Lautsprecher 3m von mir entfernt und 3m auseinander stehen, dann ist der Ort der Schallentstehung deffiniert, das ist mir auch klar, aber was ist mit dem räumlichen Eindruck den sie hinterlassen.
Schließe ich bei einer außerordentlichen Anlage die Augen, habe ich virtuell das komplette Orchester vor mir sitzen und kann jeden Musiker genau orten, auch wenn mein Wohnzimmer nicht groß genug für das ganze Ensemble ist.

Auf meine Bemerkung mit den Kopfhörern bist Du auch nicht eingegangen.

Ich bin mir sicher das Du deutlich mehr wissen über die Komplexität von akustischen Zusammenhängen hast als ich, wenn das jetzt auch noch etwas zum Allgemeinverständnis dieses Threads beitragen würde wäre es echt super.

 

['Stefan']

Was ich jetzt nicht verstehe, ist worauf Du hinaus willst.

Ich erkläre dir nur, was du an meinen Beiträgen scheinbar missverstanden hast und/oder stelle richtig, was du mir fälschlicherweise in den Mund legst und/oder stelle "allgemeine" Fehler richtig und/oder hinterfrage Dinge, die ich in der Form für nicht richtig/zu allgemein halte. Das heißt, ist versuche das alles bestmöglich.

aber was ist mit dem räumlichen Eindruck den sie hinterlassen.

Das interessiert mich hier erstmal nicht. Ich hab' nur von der Breite gesprochen, du vom "räumlichen Eindruck".
Dass es sich nicht lohnt, mit einem Kopfhörer zu hören, oder dass man keinen ordentlichen räumlichen Eindruck von dem auf CD gebrannten Geschehen erhalten kann, hab' ich nicht behauptet.

[...] wenn das jetzt auch noch etwas zum Allgemeinverständnis dieses Threads beitragen würde wäre es echt super.

Ich antworte dir auf deine Beiträge, die Bezug auf meine Beiträge nehmen. Das ist eine Diskussion. Der Inhalt dieses Threads.
Ich behaupte, dass viele hier nachvollziehen können, was ich schreibe. Wir sind schließlich im Car-Hifi-Forum für Fortgeschrittene. Allgemeinverständnis vorhanden.

 

[sound-unlimited]

[quote="sound-unlimited":2dk3p236]Was ich jetzt nicht verstehe, ist worauf Du hinaus willst.

Ich erkläre dir nur, was du an meinen Beiträgen scheinbar missverstanden hast und/oder stelle richtig, was du mir fälschlicherweise in den Mund legst und/oder stelle "allgemeine" Fehler richtig und/oder hinterfrage Dinge, die ich in der Form für nicht richtig/zu allgemein halte. Das heißt, ist versuche das alles bestmöglich.

aber was ist mit dem räumlichen Eindruck den sie hinterlassen.

Das interessiert mich hier erstmal nicht. Ich hab' nur von der Breite gesprochen, du vom "räumlichen Eindruck".
Dass es sich nicht lohnt, mit einem Kopfhörer zu hören, oder dass man keinen ordentlichen räumlichen Eindruck von dem auf CD gebrannten Geschehen erhalten kann, hab' ich nicht behauptet.

[...] wenn das jetzt auch noch etwas zum Allgemeinverständnis dieses Threads beitragen würde wäre es echt super.

Ich antworte dir auf deine Beiträge, die Bezug auf meine Beiträge nehmen. Das ist eine Diskussion. Der Inhalt dieses Threads.
Ich behaupte, dass viele hier nachvollziehen können, was ich schreibe. Wir sind schließlich im Car-Hifi-Forum für Fortgeschrittene. Allgemeinverständnis vorhanden. [/quote:2dk3p236]
Oh verzeiht bitte meine völlige Unwissenheit Eure Durchlaucht, ich werde mich wohl lieber wieder aus dem Forum zurückziehen da weder mein Allgemeinverständniss noch meine ungebildeten Ohren geneigt sind mit den hier überaus gebildeten und akustisch und einbautechnisch versierten Mitgliedern mitzuhalten.
Es ist auch kaum möglich auf eine eindeutige Frage eine ebensolche Antwort zu erhalten, was mehr als anstrengend ist.
Die Messgerätefraktion hier im Forum ist sowieso überzeugt das eine Einstellung über das Gehör gänzlich unmöglich ist und nur Mist dabei herauskommt, da das menschliche Gehör ein absolut unzureichendes Instrument ist.

Hierzu möchte ich mal ein paar Fragen in den Raum stellen:

1.Welches Messinstrument ist in der Lage aus komplexen musikalischen Geschehnissen die "Bühnenmitte" zu ermitteln?
2.Wenn Ihr Euch neue Lautsprecherboxen kauft, setzt Ihr Euch dann in einen Hörraum oder noch besser zu Hause hin und hört Euch das Ergebnis an oder stellt Ihr ein Messinsrument ins Wohnzimmer und erfreut Euch am Ausdruck der Lautsprecherparameter?
3.Wenn das Ohr so unzureichend ist, wieso macht Ihr dann überhaupt den Aufwand, Ihr könnt ja nachher mit Euren Ohren den Unterschied gar nicht feststellen, bzw. Ihr traut Euren Ohren doch gar nicht.

Wenn ich mir die Beiträge einiger Forumsmitglieder durchlese, frage ich mich sowieso ob der Spass an der Musik im Auto noch gegeben ist, oder ob es nur noch darum geht, das die Anlage "richtig" klingt, wobei die Frage ist wer denn "richtig" definiert.

Erst wenn die letzte Endstufe abgeraucht ist, sich der letzte Laser verstellt hat, das letzte Messmikrofon zerbrochen ist und die letzte Batterie tiefentladen wurde, werdet Ihr merken das man Musik auch im Auto mit den Ohren hört.

In diesem Sinne weiterhin viel Spaß beim Fachsimpeln, ich setze mich jetzt ins Auto und genieße das weshalb ich den Aufwand betreibe.

 

[wing]

Oh ja, 25 Beiträge und jetzt mit den Großen anlegen!
Ich hole mal Popcorn!

 

[Crazy-Potatogun]

Was hat die Anzahl seiner Beiträge mit seinem Wissen zu tun? Toller Vergleich

So nun mal aber mein "Senf"

Die Bühnenmitte ist immer zwischen 2 Lautsprechern bzw. hat sie dort zu sein. Ob die Bühne über den Lautsprecherabstand hinaus ragt ist ja egal, denn wenn sie das tut, dann MUSS sie das idealerweise in beide Richtungen gleich gut machen. Heißt also, dass die Mitte - egal wie weit die Bühne außerhalb spielen kann - trotzdem in der messbaren (mit Maßband ) Mitte beider Lautsprecher liegt. Da gibt es doch auch eigentlich keinen Grund zur Diskussion oder?

Da man i.d.R. nicht genau in jener Mitte sitzt ist halt "Pech" und man muss so hören, als wenn man bei einem Konzert etwas weiter links steht. Mitte bleibt nun mal Mitte!
Einzige akzeptable Möglichkeit mit der Bühnenmitte vor dem Fahrer wäre, dass die Bühne nach links so weit aus dem Auto ragt, wie die Entfernung von Fahrer bis rechter "Bühnenrand. Nur dann und wirklich nur dann würde es Sinn machen die Bühnenmitte direkt vor den Fahrer zu zaubern.

Man "kann" die Mitte zwar wirklich mit der LZK "verschieben" aber das hat glaube mehr damit zu tun, dass die Ortung nunmal von dem zuerst ankommenden Ton beeinflusst wird. Schiebt man nun mit der LZK rum, verschiebt sich zwar die Bühnenmitte, aber es dürfte in den wenigsten Fällen passen vom Fokus und den restlichen Laufzeiten.

Die Bühne wird doch nur per Pegel auf den richtigen Platz geschoben und die LZK fokusiert das Ganze richtig, weil dadurch nicht nur die Lautstärke an beiden Ohren passt, sondern von allen Seiten auch noch die Töne gleichzeitig ankommen und somit de Fokus passt.

Das ist meine bescheidene Anfängermeinung

 

[sound-unlimited]

Oh ja, 25 Beiträge und jetzt mit den Großen anlegen!
Ich hole mal Popcorn!

Das ist genau der Grund, wieso ich mir in Zukunft wieder sparen werde mich an solchen Diskussionen zu beteiligen.
Die Anzahl der Beiträge ist viel wichtiger als die Erfahrung und das Wissen das jemand hat.
Ich bezweifle nicht das es hier Mitglieder gibt die mehr über das Thema wissen, aber ich bin mir sicher das ich etwas beisteuern könnte.
25 Jahre Erfahrung in denen ich nie den Spaß an meinem Hobby verloren habe, eine Ausbildung als Elektroniker, zwischendurch Außendienstler im Car-Hifi Sektor, Geschäftsführer eines Hifi / Car-Hifi Geschäfts, Verständnis für die Zusammenhänge zwischen Elektronik und Akustik und noch einiges mehr dürften ausreichen hier mitzureden.

Ich lege mich mit den "Großen" an?
Und was ist so groß an ihnen, die Arroganz, genau wie die in Deinem Beitrag?

Ich glaube ich suche mir lieber ein Forum wo der Spaß am Einbauen und der Musik noch wichtiger ist als die Anzahl der Forumsbeiträge.

Für mich hat sich das hier

P.S. Danke an Crazy-Potatogun der wohl einen etwas weiteren Horizont hat.

 

[Fortissimo]

Erst wenn die Summe aller Parameter stimmt (LZ,Phase,Pegel,EQ,Nachhallzeit,....) kann die Bühne so abgebildet werden wie vom
Musiker (oder dessen Chefs) gewünscht/geplant/gebrannt ist.

UND/ABER:

Dieses "AHA-Erlebniss" muss natürlich in einer großzügig toleranten Sitz/Hörposition möglich sein.....es bringt mir reichlich wenig
wenn dieser "Sweet-Spot" nur auf einer milimetergenauen Sitzposition funktioniert.

Dementsprechend habe ich schon Anlagen gehört (auch und nicht nur im Auto), die sofort entspannt und spassig Musik gemacht haben....
...fast schon im "vorbeilaufen"....und genauso Anlagen wo Du Zuhause nichtmal zu zweit die Bühne genießen konntest weil der
Sweet-Spot gerade so breit war der Kopf....nüchtern betrachtet....

 

['Stefan']

Ist ja nicht so, dass ich es geahnt hätte:

Wenn du die Diskussion interessant findest, versuch doch, sie voranzubringen, statt sie mit dem oft gelesenen "Ich mach's wie ich will und genieße lieber die Musik" totzuschlagen.
Dass Leute, die gerne wissen, was sie im Auto eigentlich tun (die sogenannten "Theoretiker"), keinen Spaß an der Musik haben, kommt immer wie aus der Pistole geschossen. Oft eben mit Platzpatronen, weil sachlich sonst nicht viel zu holen ist.

Ich scheine ziemlich genau ins Schwarze getroffen zu haben.

Um dir meinen Antrieb näherzubringen:

Ich mache seit vielen Jahren selbst Musik, höre und genieße sie in vollen Zügen.
Genau deshalb interessiert mich das "Dahinter" bei meinem Hobby auch so.
Für meinen Beitragszähler kann ich nüscht...


Ich geh' mir jetzt einen klippeln.

 

[P406]

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich jetzt unbeliebt mache:

Aber diese gewisse 9-mal-kluge, arrogant kühle sachliche Art hier von gewissen Personen kotzt mich sowas von an !!!
Wenn ihr mit dem ganzen "voodooschwafelnden Gemeinvolk" hier nichts zu tun haben wollt, dann geht woanders hin !
In der Eckkneipe wo sich die alteingesessenen Schalker Fans darüber unterhalten daß Neuer bei Bayern nix werden kann, will auch keiner von euch hören daß Neuer nur von den Medien hochgejubelt wurde und Ulreich vom VfB rein statistisch belegbar sowieso viel besser ist.
Ich empfinde es als falsche Höflichkeit sowas ständig nur zu überlesen, deswegen musste ich das mal loswerden.
Und ja, Stefan: Ich meine genau DICH.
Gewöhne dir bitte einen anderen Umgangston an, nur weil das hier das Internet ist, musst du nicht ständig den Oberlehrer herauskehren.
Ich weiss NICHTS von dir, und es interessiert mich auch nicht , aber daß mir IMMER WIEDER deine Beiträge sauer aufstoßen, DAS weiss ich.

In diesem Sinne: versuch's mal, wird bestimmt auch nicht weh tun.

Grüße, Martin

 

['Stefan']

Kein Problem, nur raus mit dem sauren Rülpsen.

Wenn ich's nur lesen und nicht riechen muss, passt das.

 

[Golf1CabrioHorst]

Wie in allen Foren, sieht man sein Gegenüber leider nicht. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Stefan in echt ein super sympathischer aber auch direkter Typ ist der auch genauso in der Realität redet wie er schreibt. Der Vorteil der Realität ist, dass man immer die Mimik und den Charme der Persönlichkeit in zum Teil provokante Dialogspannen miteinarbeiten kann.
Ich habe mir angewöhnt von anderen Menschen geschriebenes mit einer großen Toleranzbreite zu lesen. Das würde ich hier manchen auch empfehlen

Und weder das "Voodooschwafelnde Gemeinvolk" noch die Leute die sich etwas besser mit dem Thema der Signaltheorie auskennen, hätten ohne eine kühle Sachliche Interpretation und zu-Nutzen-machen der Physikalischen Gesetzgebigkeiten der Entwickler ein Hobby im Bereich der Schallreproduktion.

Eine Anlage lässt sich ganz Stur und plump mit der Richtigen Methode, dem richtigen Equipment und der richtigen Interpretation der Ergebnisse einstellen. Und da ist keinerlei Voodoo dabei (nein wirklich nicht). Natürlich muss eine sorgfältige Installation der Komponenten und ebenso hochwertige Komponenten (nicht unbedingt Teuer aber gut) realisiert werden.

Der Zauber und die Emotion suggeriert uns unsere Empfindung - das Gehör. Das Ohr kann und muss geschult werden. Das Ohr ist menschlich und je nach Verfassung des Besitzers Tagesformabhängig. Es suggeriert uns lediglich dass etwas nicht stimmt, auch grob in welchem Frequenzspelkrum (außer man hat das "absulute Gehör" - was aber relativ selten ist). Wir empfinden etwas als unangenehm aber können nicht sagen wie hoch und wo genau und bei welcher harmonischen der Klirr entsteht. Was ich damit sagen will: das Ohr ist einfach kein Messinstrument da es für ausgibige Messungen nicht lang genug neutral ist. Nach 2 Minuten hat es sich an das Umfeld gewöhnt.