Erfahrungsbericht aus der Car&Hifi 1/2012

Golf1CabrioHorst schrieb:
Wie in allen Foren, sieht man sein Gegenüber leider nicht. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Stefan in echt ein super sympathischer aber auch direkter Typ ist der auch genauso in der Realität redet wie er schreibt. Der Vorteil der Realität ist, dass man immer die Mimik und den Charme der Persönlichkeit in zum Teil provokante Dialogspannen miteinarbeiten kann.
Ich habe mir angewöhnt von anderen Menschen geschriebenes mit einer großen Toleranzbreite zu lesen. Das würde ich hier manchen auch empfehlen :)

Und weder das "Voodooschwafelnde Gemeinvolk" noch die Leute die sich etwas besser mit dem Thema der Signaltheorie auskennen, hätten ohne eine kühle Sachliche Interpretation und zu-Nutzen-machen der Physikalischen Gesetzgebigkeiten der Entwickler ein Hobby im Bereich der Schallreproduktion.

Eine Anlage lässt sich ganz Stur und plump mit der Richtigen Methode, dem richtigen Equipment und der richtigen Interpretation der Ergebnisse einstellen. Und da ist keinerlei Voodoo dabei (nein wirklich nicht). Natürlich muss eine sorgfältige Installation der Komponenten und ebenso hochwertige Komponenten (nicht unbedingt Teuer aber gut) realisiert werden.

Der Zauber und die Emotion suggeriert uns unsere Empfindung - das Gehör. Das Ohr kann und muss geschult werden. Das Ohr ist menschlich und je nach Verfassung des Besitzers Tagesformabhängig. Es suggeriert uns lediglich dass etwas nicht stimmt, auch grob in welchem Frequenzspelkrum (außer man hat das "absulute Gehör" - was aber relativ selten ist). Wir empfinden etwas als unangenehm aber können nicht sagen wie hoch und wo genau und bei welcher harmonischen der Klirr entsteht. Was ich damit sagen will: das Ohr ist einfach kein Messinstrument da es für ausgibige Messungen nicht lang genug neutral ist. Nach 2 Minuten hat es sich an das Umfeld gewöhnt.

:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: ......
 
Ausnahmsweise muss ich mich mal auf Stefans Seite stellen!
Der unschöne Ton kommt diesmal eher aus der Nicht Theoretiker Richtung.
Grade sound-unlimited bitte nicht im Ton vergreifen!
Und wenn hier schon die AYA / EMMA Sieger rauszieht.
Grade die erfolgreichsten Autos sind nach exzessziven Messorgieen siegreich geworden!

Die Autos die mich massiv vom Sockel gehauen haben waren alle von Messjunkies. Oder von Leuten die sich nciht nur aufs Gehör verlassen.
Eine Ausserlautsprecherbühnenerfahrung hab ich erst beim Hirsch gehabt... knapp 20cm links vom linken HT Stand die Stimme eines seitlichen Sprechers wie angenagelt!

Allgemein.
Grade weil wir alle Fans von gutem Klang sind, sollten wir den guten Ton nicht vernachlässigen ;)
 
Ich bin im Kern der Sache ja auch bei Stefan, mir gefällt nur diese Arroganz nicht.
Aber das haben wir schon per PN besprochen. ;)

Grüße, Martin
 
MillenChi schrieb:
Ausnahmsweise muss ich mich mal auf Stefans Seite stellen!
Der unschöne Ton kommt diesmal eher aus der Nicht Theoretiker Richtung.
Grade sound-unlimited bitte nicht im Ton vergreifen!
Und wenn hier schon die AYA / EMMA Sieger rauszieht.
Grade die erfolgreichsten Autos sind nach exzessziven Messorgieen siegreich geworden!

Die Autos die mich massiv vom Sockel gehauen haben waren alle von Messjunkies. Oder von Leuten die sich nciht nur aufs Gehör verlassen.
Eine Ausserlautsprecherbühnenerfahrung hab ich erst beim Hirsch gehabt... knapp 20cm links vom linken HT Stand die Stimme eines seitlichen Sprechers wie angenagelt!

Allgemein.
Grade weil wir alle Fans von gutem Klang sind, sollten wir den guten Ton nicht vernachlässigen ;)

David,
in meinem AYA-Sieger Golf1 wie auch im Hirsch seinem A4 wurde niemals gemessen....hat mich auch nie interessiert ;)
Habe mich da voll aufs Gehör verlassen....im AYA-Golf hatte ich sogar die Bewertungs-CD erst nach dem Finale angehört :woot:
 
hab grad lusst auch n bischen zu senfen :D

also erstmal :thumbsup: an didi.
weder das einstellen per gehört noch das "einmessen" sind einfache wege.
für beides braucht man viel erfahrung. oftmals sieht man hier beiträge in denen irgendwelche kurven erwedelt worden sind. so einfach ist die sache imho leider nicht. ich persönlich bin ebenfalls durch try&error (hörerfahrungen) bisher besser gefahren als mit messungen (im auto).

zur bühnenbreite...
ich greife hier nochmals die aussage von stefan auf: 1m lautsprecherabstand, relfexionsarmer raum.
wie breit die bühne hier wird, hängt höchst wahrscheinlich auch vom winkel der lautsprecher zum hörer ab.
ich denke man ist sich einige, dass die virtuele bühne in jedem fall hinter die lautsprecher abgebildet werden kann.
das könnte man sich damit erklären, dass durch aufgenommene reflexionen im prinzip verschiedene "wellenfronten" von einer informationen manipuliert (zeitlich versetzt, pegel herabgesetzt,...) vom lautsprecher zum hörer gelangen.
stellt man die lautsprecher nahe aneinander und richtet sie direkt auf sich aus, dürfte die breite tatsächlich nur unwesentlich über die lautsprecher hinausragen.
stellt man die lautsprecher hingegen weiter auseinander und richtet sie wieder direkt auf den hörer aus, wird aus der "tiefe" eben auch "breite".
das könnte man sogar überschlägig ausrechnen :D:

breite_neu = 2* tiefe_alt *sin(verdrehwinkel_box_zur_senkrechten_zum_hörer)+lautsprecherabstand.

und zum auto...
also theoretisch könnte man die bühne sowohl vor den fahrer als auch in die mitte des armaturenbrett bringen ohne "bühnenquetschungen".
die herausforderung bei der "vor den fahrer" version ist aber, dass man die lautsprecher entsprechend verbauen muss. d.h. mit symmetrischer- oder "direkt auf den fahrer"- ausrichtung ist es hier wohl nicht getan.

psychologisch ist es mit symphatischer, wenn die bühnenmitte sich mit der armaturenbrettmitte deckt.
irgendwie würde mich es stören, wenn der co sängerin eine a säule durch den kopf ragt.



gruß seb
 
MillenChi schrieb:
Ausnahmsweise muss ich mich mal auf Stefans Seite stellen!
Der unschöne Ton kommt diesmal eher aus der Nicht Theoretiker Richtung.
Grade sound-unlimited bitte nicht im Ton vergreifen!
Und wenn hier schon die AYA / EMMA Sieger rauszieht.
Grade die erfolgreichsten Autos sind nach exzessziven Messorgieen siegreich geworden!

Die Autos die mich massiv vom Sockel gehauen haben waren alle von Messjunkies. Oder von Leuten die sich nciht nur aufs Gehör verlassen.

Allgemein.
Grade weil wir alle Fans von gutem Klang sind, sollten wir den guten Ton nicht vernachlässigen ;)
Ich glaube ich bin im falschen Film, nicht nur im falschen Forum.
Ich habe mich also im Ton vergriffen, wann und gegenüber wem soll ich mir diese Entgleisung denn geleistet haben.
Ich muss mir also auch noch an´s Bein pissen lassen, ohne mich mit einer gewissen Ironie dagegen wehren zu dürfen?
Wenn ich hier poste das ich meine Anlagen nach Gehör einstelle fallen alle über mich her ohne mich zu kennen, wenn Dietmar von Fortissimo das sagt fallen alle auf die Knie und huldigen ihm. :wall:
Das er das kann bezweifle ich auch nicht, da ich ihn kennengelernt habe und schätze.
Würde ich ihn nicht kennen, würde ich ihm die Fähigkeit trotzdem nicht absprechen, wie es verschiedene Personen hier im Forum bei mir tun.
Meine nächsten Neugeräte werde ich auch bestimmt bei ihm kaufen, da er sich Zeit nimmt, nichts aufschwatzt und eine Koryphäe auf seinem Gebiet ist ohne die Überheblichkeit die andere Händler hier mitunter an den Tag legen.

MillenChi schrieb:
Eine Ausserlautsprecherbühnenerfahrung hab ich erst beim Hirsch gehabt... knapp 20cm links vom linken HT Stand die Stimme eines seitlichen Sprechers wie angenagelt!
Sorry wenn das jetzt überheblich klingt, aber wenn sich meine Bühne noch nie so weit vor und neben mir geöffnet hätte, müsste ich mich fragen wofür ich so viel Geld ausgebe und mir so viel Mühe mache.
Messgeräte sind hilfreich, genau wie theoretisches Wissen, sie ersetzen aber nicht das praktische Know How und die intuitive Herangehensweise die erst mit jahrelanger Erfahrung erworben wird.

Man kann eine ganze Menge über Struktur und Verhalten von Stahl lesen, sich über Legierungen schlau machen, sich über Bearbeitung von Metallen informieren, dann die modernsten Werkzeuge zulegen, der Versuch ein Samuraischwert zu schmieden wird trotzdem kläglich scheitern, dazu gehört ein bisschen mehr, vor allem ein bisschen weniger theoretische und dafür viel mehr praktische Erfahrung.

Ich hab kein absolutes Gehör, ich kann nicht ins Auto sitzen und auf Anhieb sagen bei 2238Hz ist eine Überhöhung von 3dB, ich kann weder einen 31Bandigen graphischen Equalizer noch einen 10Bandigen parametrischen, natürlich kanalgetrennt mit dem Gehör auf Anhieb richtig einstellen, dafür benutze ich auch ein Messgerät, aber ich kann wenn es nicht anders geht, über längere Zeit einen Equalizer so einstellen das es hinterher besser klingt, so gut ist mein Gehör, LZK stelle ich immer mit dem Gehör ein, Übergangsfrequenzen überlege ich mir erst mal und probier dann mit Flankensteilheit mit und ohne Überlappungen aus, Pegel stelle ich ebenfalls mit dem Gehör ein und ich kann ohne Messung wenn ich ein Auto höre sagen ob es gut klingt oder nicht.

Leider ist mein derzeitiges Auto aus Zeitmangel (Familie) weit vom Level meines alten Audi 100 entfernt, sonst würde ich gerne jeden Zweifler mit und ohne Messgerät die Möglichkeit geben sich davon zu überzeugen.
 
naja vllt. habe ich zur falschen zeit gepostet aber als huldigung war das nicht gedacht :)
eher als zustimmung, dass es auch ohne messung sehr gut geht...



gruß seb
 
Ich hab' zu keiner Zeit was gegen das Einstellen per Gehör gesagt.
Die das vermeintlich besagende Textstelle hätte ich gerne zitiert.
Zumal auch ich die LZK gerne per Gehör einstelle und auch per Gehör den EQ nachjustiere.

Ich weiß auch nicht, wie die Leute darauf kommen, dass das Geschriebene immer die eigene Meinung/Philosophie sein muss. :kopfkratz:
In einem einzigen Beitrag habe ich meine Meinung bzgl. Messtechnik und Ohr im Vergleich kundgetan und sogar entsprechend gekennzeichnet. Der Rest ist reine Aufzählung von Fakten ohne auch nur einen Hauch meiner Meinung einzubringen.

Wer irgendetwas reininterpretiert, sollte das wieder vergessen.

In diesem Sinne...frohes Weiterdiskutieren.
 
Guten Morgen :)

Es ist gerade mal 07:00 Uhr. Holt Euch erst mal einen Kaffee :)

Wünsche Euch einen schönen Tag :beer:

Wolfram
 
@ Millenchi,

die besten Anlagen und Lautsprechersysteme die ich bisher erleben durfte waren alle durch die Unterstützung von Messystemen optimiert worden.

Sicherlich ist es, wie schon im Thread geschrieben, möglich ein System gut zum spielen zu bekommen ohne zu messen. Hier kommt es dann aber sehr stark darauf an wie geschickt die Raum/Autoakustik sich in Verbindung Sitzplatz/Lautsprechereinbauplätzen verhält.

Es gibt einige Fahrzeuge deren Einbauplätze einfach sehr gutmütig sind oder deren Innenraum sehr gut harmoniert.

Dann tut man sich auch echt leicht.

Aber meistens ist das eben nicht so der Fall.

Ich selber kann sagen das ich in den letzten 15 Jahren über 500 Autos eingestellt/Gemessen habe, dazu noch sehr viele Einzelchassis in deren Entwicklungsphasen.

Daher nehme ich mir heraus zu sagen das ich dadurch mehr über Autoakustik/Lautsprecher gelernt habe als es viele hier schreibenden in Ihrem Leben jemals tun könnten, einfach weil Sie nicht die Bandbreite haben .

Dabei habe ich besonders in den Anfängen immer wieder das Gemessene mit dem gehörten verglichen um nachzuvollziehen in welchem Zusammenhang was steht.

So habe ich wirklich besonders in meiner Anfangszeit 100erte von Stunden Abends zusätzlich in Fahrzeugen/beim Lautsprecherbau verbracht nur um herauszufinden wie sich wirklich die Position der Lautsprecher auswirkt, wie wirkt es sich aus wenn man wie wo was messen tut, welche Messmethode anwendet ect.
Auch jetzt jetzte ich mich oft Abends hin und teste, Messe, höre, vergleiche. Auch mal in einem dunklen Raum, Umschaltung A/B .........

Mein großer Vorteil dabei war/ist, das ich unmittelbaren Kontakt zu anderen sehr erfahrenen Profis für Akustischer Messung/Abstimmung habe, sei es nun in der Industrie für Serienfahrzeuge/OEM, Professioneller Beschallung, Studioanwendungen, Homehifi/Entwicklung oder eben auch Carhifi. So konnten wir uns über die Jahre immer austauschen was den Erfahrungsschatz nach vorne bringt. Ebenso von Anfang an das Nutzen von Professionellem Messequipment, wo Messergebnisse 100%ig reproduzierbar sind.

Die Ergebnisse über diese Jahre ist zum teil stark ernüchternd, denn man muß sich darüber klar werden das man sich der Physik beugen muß. Zum Teil kann man ihr versuchen ein Schnäpchen zu schlagen, aber auch nur durch Anwendung anderer Physikalischer Eigenschaften.

Über das alles nachdenkend kann ich wirklich sagen wie bereits oben geschrieben, das ein professionelles Messen, mit Werkzeugen die das auch zulassen und der richtigen Messtechnik , in Verbindung mit einem zwischen hören, das beste Ergebnis bringt.

Viele nach Gehör eingestellte Musikanlagen klingen recht "passabel", sind aber sehr oft von dem entfernt was dem eingespielten Musikmaterial entspricht.

Das Grundlegende Problem ist auch der Vergleich, so haben die wenigsten die Möglichkeit wirklich mit einer sehr neutralen Sache zu hören um auch quer beurteilen zu können.

Dann ist es wirklich so das die bevorzugte und über Jahre gehörte Musik auf einer eben korrekt abgestimmten Musikanlage manches nicht so macht wie man es gewohnt war , aber der Mensch ist nun mal ein Gewohnheitstier :)

Da verschwindet auf einmal eine geglaubte Rauminfo, die sich als stabile Fokussierung eines Musikinstrumentes entpuppt, da klingt auf einmal der Grundton eher straff, als kräftig, der Subbereich mehr unterstützend als auf den Kopf hauend. Anderseits kann es auch sein, auf einmal hat man eine echte tiefe die stark focusiert ist, einen richtig kräftigen DRUMM antritt mit Durchzug anstelle von nur umpf umpf.

Das muß man sich dann auch mal eingestehen das man eben abhängig vom Zuspielmaterial ist, und genau das ist sehr oft der Punkt.

Über die Jahre konnte ich das immer wieder erleben das die User Ihre Musik ganz anders haben wollen als das was die Quelle eigentlich hergibt, das wird dann gerne als "Geschmack" bezeichnet.

Natürlich jedem das seine, ist ja seine Musikanlage, dann sprechen wir aber mehr von einem Instrument, denn das soll wirklich einmalig klingen, genau wie eine Stimme.

Aber soll eine HIFI Anlage nicht das genau so korrekt wie möglich reproduzieren was man ihr vorsetzt und das noch über eine große Bandbreite von Musikmaterial.


@ Sound-Unlimited


Ich finde einige Deiner Ansätze ganz gut, man soll ja auch eigene Wege gehen, aber Grundlegend ist einfach vieles was Du schreibst Quatsch, oder vielleicht nur verkehrt ausgedrückt?


In diesem sinne

schöne Vor-Weihnachten, viel Spaß beim Musikhören, Messen, Einbauen

Grüße

Dominic
 
Diabolo schreibt
Dabei habe ich besonders in den Anfängen immer wieder das Gemessene mit dem gehörten verglichen um nachzuvollziehen in welchem Zusammenhang was steht.

absolute Zustimmung an den Dominik...so ist es wirklich.
Ich möchte noch etwas hinzufügen ..............
Anlagen die nur nach reinem Messen eingestellt wurden klingen SELTEN gut
Anlagen welche nach Gehör eingestellt wurden klingen OFT gut stoßen aber an ihre Grenzen
Deswegen stelle ich bei mir erst selbst nach Gehör ein und lasse danach EIN ? Nachmessen ;) von jemandem der das Messergebnis durch Erfahrung richtig Interpretieren kann.


beste grüsse Robi
 
Hallo Robi,

der Ansatz erst nach Gehör und dann messen, ist nur bedingt in der Richtigen Reihenfolge

Normal mist man erstmal alle Chassis einzeln um auch sehen zu können ob soweit alles I.O. ist und in welchem Bereich die eingebauten Chassis in Ihrem Einbauort gut verwendbar sind.

Messgeräte mit ein paar LEDs ala uralt Audiocontroll z.b. dienen maximal für eine ganz grobe Einschätzung, zeigen aber keine Feinheiten auf die wichtig sind.

Viele sind auf einem Stand von vor vielen Jahren einfach hängen geblieben und hatten zum großteil auch nie richtig Ambitionen sich mit der sehr umfangreichen Materie der Akustischen Messung zu beschäftigen.

Dadurch wird dann auch das Messen an sich abgelehnt, untergeordnet, als unnötig bezeichnet ode rmit Argumenten ala nur das Ohr ist gut gekommen.

Grüße

Dominic
 
@robi:
macht das nicht eher ander herum mehr sinn??

erstmal das ganze technisch und damit per messung richtig "einrichten" (ich vermeide hier mal ganz bewusst den bezug zu "musik") und danach evtl. noch "frei hand" eine korrektur drauf, um damit dann die anlage an den persönlichen hörgeschmack anzupassen, wenn einem das mess-resultat nicht zusagt.

mir wäre es halt wichtig, schon nicht auf technischer ebene potential durch falsche einrichtung zu verschenken.
ob ich dann z.b. sauberkeit im grundton opfere, um eben mehr "kick" und bassfundament rauszuholen und das dann nicht mehr optimal ist, das ist ja dann meine eigene und wissenlich getroffene entscheidung.
 
Nur weiter so! Wenn die Diskussion jetzt weiterhin so sachlich und rücksichtsvoll bleibt, machts noch viel mehr Spaß dem Ganzen zu folgen. :beer:
 
Hallo,

wenn Phasenlage, Freqzenzgang und Pegel stimmt (und das einheitlich für Links und Rechts, und auch für die einzelnen Lautsprecher gegenseitig), dann gibt es nur eine einzige, korrekt Einstellung der Laufzeit.
Das gilt auch nur ohne jegliche Reflexion.

Das wir überhaupt mit der LZK im Auto schieben können, liegt nur daran, dass eben Phasenlage, Frequenzgang und Pegel eben doch sehr unterschiedlich sind, weil es überall Reflexionen gibt.

Wir verschieben eben von einem Übel zum anderen Übel, was sich dann mal mehr mal weniger gut anhört.

Je breiter man schieben kann (und es sich noch "gut" anhört), desto schlechter ist die Anlage.

Grüße
 
Frank H. aus V. schrieb:
MeisterEIT schrieb:
Je breiter man schieben kann (und es sich noch "gut" anhört), desto schlechter ist die Anlage.

Grüße

Nicht die Anlage, der Einbau bzw. Einbauort...

Hallo,

die Aussage "Anlage" ist ziemlich allgemein gehalten.
Damit meine ich alles.
Also auch Einbauort, usw....

Grüße
 
naja solange es sich gut anhört ist das doch toll :D
"robust design" sozusagend.



gruß seb
 
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