Erfahrungsbericht aus der Car&Hifi 1/2012

Kein Problem ....
jeder hat SEIN GLÜCK ....

Liebe herzliche schöne WOCHENanfangs-Grüße aus HAMBURG !
Anselm N. Andrian

w.
 
@ herr m aus k: wo lag den genau das problem mit dem b und k und der software ?

habe mir auf deiner homepage mal die messungen mit dem auiocontrol angesehen.
wenn ich das richtige sehe hat das eine oktavebandauflösung mit einer pegelskalierung von 3db.
sollte das der realität entsprechen, finde ich es nahezu genauso sinnlos als einmessinstrument wie die wedelgeschichte.
gut, vllt. nicht ganz so schlimm aber von der tendenz her ähnlich.
beim wendeln wird zusätzlich nämlich noch über den ort gemittelt ...

@all
es ist klar, dass viele leute das wedelding besser und einfachder finden als ein fft sprektrum -> warum ?
weil man schön sieht, wo man noch mit dem eq etwas machen kann/muss.
zumindest, wenn man sich nicht im klaren darüber ist, wie das "einfache" diagramm überhaupt zustande kommt.

misst man mit einem normalen mic z.b. rauschen im auto an einer bestimmten stelle, dann kommt da ziemlicher salat raus.
und das liegt nicht am blöden messinstrument sondern spiegelt die realität einfach besser wieder als die wedelung.
man sieht plötzlich zuckelnde peaks und dips, keine schöne, definierte kurve mehr ?
wie soll ich denn jetzt einstellen ?
die messungen sind nicht wirklich repdoduzierbar und auch stark ortsabhängig, ja was für ein blödes equipment aber auch :D
bevor ich jetzt wieder den wendel oder das schätzeisen auspacke, sollte ich mir gedanken über die akustische umgebung machen.

@hrr m aus d...
das bitte nicht als persönliche kritik auffassen. das geschriebene spiegelt nur meine bisherige erfahrungen mit messprozeduren verschiedener leute wieder ;)
wenn ich mich beim audio control getäuscht habe, bitte ich um entschuldigung.
auch wenn meine signatur etwas anderes vermuten lässt, so lasse ich mich doch von fundierten argumenten gerne eines besseren belehren...

ich bin zudem grundsätzlich auf keinen fall ein "messgegner". im sinnvollen umfeld und sinnvollem aufbau(...durchführung) für mich ein sehr nützliches werkzeuge in der akustik ...



gruß seb
 
eiskalt schrieb:
man sieht plötzlich zuckelnde peaks und dips, keine schöne, definierte kurve mehr ?
wie soll ich denn jetzt einstellen ?

ich will dir doch das ding nicht verkaufen. wenn du anders messen möchtest is das deine sache...

und wenn du peaks und dips messen möchtest mit 1db genauigkeit, findest du hier die anleitung dazu

http://www.beyma.de/index.php?id=151

viel spass dabei

grüße
 
weder wedeln noch Singlepointmessung sind das gelbe vom Ei!
Wenn man kein Equipment hat empfehle ich immer so: LZK und Weichensetting mit Singlepoint da absolut reproduzierbar. EQ - gerade seitengetrennt mit wedeln ABER man sollte sich eine "best practice" was das wedeln angeht aneignen. Gleicher Speed, gleicher Radius. Damit bin ich bis jetzt immer sehr gut gefahren - gerade im Hinblick auf den Fokus und Bühnenstabilität.

Ansonsten was erstklassig ist und wir ganz gerne machen: 8Fach Mikrofonarray im Halbkreis um den gedachten Kopf positioniert. Absolut reproduzierbar und im natürlichen Hörfeld gemittelt (das macht das Ohr auch).


@Hr. M. aus D.: Warum Mittelalter? Auch und gerade in der Messtechnik ist die Zeit nicht stehen geblieben. Wieso sollte ich auch nicht auf 1db genau messen wollen wenn mein DSP 0,5db korrigieren kann?!?!?! Prozzis wie der Four Audio HD2 können sogar 0.1 wenn man IIR überhaupt noch möchte. Ansonsten FIR über den Phasengang :thumbsup:
Wenn du natürlich auf dein Proggi schwörst auf Grund deiner guten Erfahrungen möchte ich dir das nicht ausreden, aber es gibt nunmal weitaus besseres was DEFINITIV seine Daseinsberechtigung hat!!!
 
Mr M aus D.

Das Audiocontroll war damals schon nur ein Schätzeisen und nur weil mit dem PC Programm nicht zurechtgekommen wurde, es eventuell damals noch nicht praktikabel erschien/war, ist das AC nicht mehr als eine grobe Kontrolle.

Damit kann man einfach nicht sinnvoll sehen was Sache wie z.b. kontrollieren wie die Phase passt da es einfach zu grob ist.

Das ist in keinsterweise ein Vergleich zu einem richtigen Messystem

Grüße

Dominic
 
das problem an "ein punk messungen" im auto ist eben, dass man nur an einem punk misst aber aufgrund der reflexionen starke örtliche schwankungen hat.
die "array" sache scheint schon eher ein schritt in eine bessere richtung zu sein^^ ...

das nächste problem neben dem ort ist die zeitliche geschichte.
wenn man gefenstert misst, bekommt man je nach fenstergröße andere rexlexionen mit in die messung und damit auch einen anderen frequenzgang. die gute frage ist jetzt, was ist für welchen lautsprecher in welcher sitation eine sinnvolle fenstergröße.
bei tieftonlautsprechern ist man gar gezwunden größere fenster zu nehmen, da sonst die langen wellen nicht ins "fenster passen"...

das alternative rauschen ist soweit ich weiss idr. einfach ein stochastische signal. d.h. hier könnten neben reflexionsschwankungen noch "natürliche" schwankungen durch das signal selber entstehen.
oftmals wird das rauschen einfach irgendwann eingefroren und man erhält eben eissalat :D

der frequnzgang aus der wedelung bzw. der örtlichen mittelung entspricht höchst wahrscheinlich keinem realen frequenzgang.
wenn man lange genug misst, wird er vermutlich immer glatter ^^
das ist zwar schön aber ob das prakischen nutzen hat ?!?



gruß seb
 
Hallo Eiskalt

die große Frage ist woher Du die Vergleiche die Du hier nennst ziehen tust und wogegen Du sei belegen kannst.

Ich spreche von einem Referenzmessystem gegen welches Du die von Dir genannten Messmethoden erprobt und gemessen hast um einen echten, nachvollziehbaren und zu belegenden Anhaltspunkt zu haben. Sonnst ist das eher doch viel geschreibsel aus der Theorie heraus.

Ein Sinnvolles Signal kann auch ein Sinus oder ein Sinuswobbel sein. Und man darf nicht immer von einer Standard gefensterten Messmethode ausgehen. Die Methode bei einer gefensterten Messung zu wedeln ist aber in der Tat etwas fragwürdig, besonders da es Luftgeräusche am Micro durch die Bewegung gibt die mitgemessen werden und so ebenfalls ordentlich verfälschen.

Es ist auch so das man die Reflektionen die man Messen kann auch hört, also muß bestimmt werden in wie weit man diese Signale mit in das Messergebniss einfließen läßt.

Mehrere Messpunkte in einer speziellen Anordnung inkl. einer Erstellten Einzelmesspunktkorrektur sind ein sinnvollerer Ansatz.

Unterschiedliche Messpunkte haben unterschiedliche Winkel zu den Messobjekten, unterschiedliche Abstände, alleine das macht schon einen Lautheitsunterschied. Dies muß nachvollziehbar sein und durch entsprechende Korrektur in das Messergebniss mit einfließen.

Dann muß die Verfälschung des Körpers, wenn jemand beim messen mit drin sitzt, ebenfalls mit einfließen.

Das eigene Gehör korrigiert den Eigenen Kopf/Ohrmuschel ect, aber das sich z.B. während des Messens in der nähe befindliche Micro weis das ja nicht.

Einfach mal raus gehen, eine Box aufstellen. Micro frei aufstellen, messen, jetzt einfach mal den Kopf neben das Micro tun und noch mal messen, dann sieht man schön was so passiert.

Das Problem ist nicht nur das messen an sich, sondern das korrekte auslesen der Messung.


Grüße

Dominic
 
@Diabolo
Du sprichst da einen Punkt an, den ich nie richtig verstehen konnte:
Bei ("Hobby"-)Hifi Messungen im Auto sieht man meist echt nur ein Messmikrofon, teilweise auch noch eigenartig platziert bzw. ausgerichtet.
Bei 'echten' Messungen - sein es nun im wissenschaftlichen oder industriellen Bereich - kommen immer Arrays zum Einsatz.
Wie groß sind nach deinen Erfahrungen die Unterschiede in der Praxis zwischen einem Mikrofon und Array?

Am sinnvollsten wäre es doch ohnehin im Auto nur mit Fahrer auf seinem Platz zu messen. Im leeren Auto hört doch niemand, oder?
Könnte man z.B. mit einem Pärchen OKMII (Soundman) machen. Ich hab die bislang nur zum Aufnehmen verwendet, aber das wäre
auch mal interessant.

edit: Rechtschreibung... :hammer:
 
Ja aber wie erwähnt kompensiert das Gehör ja anscheinend den Kopf, das Mikro aber nicht.
 
was genau meinst du mit "kompensiert den Kopf"?
Ich fürchte, dass wir da in diesem Kontext sehr schnell auf sehr dünnes Eis kommen.
Psychoakustik ist ein unglaublich komplexes Feld, welches uns leider auch in Punkto "nachvollziehbare obejektive Messungen"
nicht gerade überversorgt. Man kann hier überwiegend nur noch statistisch mitteln. Hatte Psychoakustik und musikalische
Akustik im Studium. Teilweise ganz schön frustrierend zu erleben, was das menschliche Gehör alles NICHT kann.
 
diabolo ich versteh deine frage nicht.

genau von problematiken die du ansprichst rede ich eigentlich die ganze zeit :) ...
es ist weder mit einer signle point messung noch mit einer wedelmessung imho sinnvoll getan.
um die probleme aufzuzeigen und die prblematik zu versetehen, braucht man imho eigentlich kein referenzmesssystem.
ein "gammelimikro" mit "easy fft software" zeigt vllt. nicht den wirklichen frequnzgang aber die problematik an sich schon ...

mit der methode der vielen messungen hat man jedenfalls schomal einen "realitätnäheren" einblick.
natürlich gibt es dann noch die frage der fenstergröße. genau das hatte ich obenauch schon angesprochen.
d.h. wieviel infos nehme ich mit rein und wieviel lasse ich draussen.

im großen und ganzen denke ich, dass man im auto mit den bisherigen methoden keine "absolute" messung durchführen kann.
man misste eher auf wegen die möglichst gute kompromisse sind. man hat erfahrungen gemacht, dass man beim mt x in einbauposition y am besten so oder so misst und damit ganz gute ergebnisse kommt an denen man sich orientieren kann...

angnommen man könnte alles schön messen. wäre wohl ein diagramm mit 4 dimensionen: frequenz, pegel, ort, zeit.
wie kann ich das dann sinnvoll korrigieren ?

bevor man überhaupt misst und korrekt auslesen kann, muss man sich über den messaufbau und das, was man eigentlich misst gedanken machen :)



gruß seb
 
Hallo Eiskalt

und genau den Messaufbau hatte ich angesprochen.

Wenn Du das Micro an verschiedenen Positionen plazierst, ist das solange eine EINZELCHASSISMESSUNG vorgenommen wird ja noch einigermaßen einfacher auszuwerten, mal davon abgesehen das durch den Faktore ABSTAND und winkel zum Chassis ändert und das schon eine Veränderung der Messung als solches verursacht, wird es bei einer Mustimessung mehrerer Chassis miteinander schon schwieriger das korrekt zu machen denn verändert man die Position des Micro´s verändert man eben auf den Abstand, den Winkel ect. Also auch zwangsweise die Phasenlage.

Deswegen geht eine Mehrpintmessung nur mitels richtigen Korrekturkurven welche genau das berücksichtigen.

Um aber überhaupt zu wissen wie sich was wirklich auswirkt, muß man am Anfang die Möglichkeit haben wirklich korrekt zu messen um zu sehen was bei veränderungen sich wie wo auswirkt um wirklich zu sehen wie die Messmethode zu verfeinern ist.

Und dazu braucht man eben Messequipment was wirklich korrekt arbeitet und nicht nur ein Gammelmicro mit einer Software die nur halbwegs konstant arbeitet, sonder es muß alles mehrfach 100%ig reproduzierbar sein sonnst dreht man sich im Kreis.

Wie oben schon geschrieben, das Umfeld desMicro´s z.b. durch den Körper macht schon gleich einiges aus.

Stell das Micro mittels stativ auf und messe ein Chassis im Freifeld, stelle nun einen Stuhl daneben und plaziere Deinen Kopf in der Nähe des Micros und messe nochmal. Das was hier schon verändert wird muß bei soch einer Messung korrigiert werden.


Das sind nunmal Dinge aus der Praxis.
 
im prinzip wieder genau meine rede ^^ (gut anders als du, habe ich dem gammelmicro unterstellt, dass es zwar "falsch" misst aber wenigsten konstant falsch. der software habe ich auch konstanz unterstellt. ich denke aber, das ist die grundvorrausetzung...)
ich weiß von den messungen daheim, wie sich "kleinigkeiten" auf das messergebnis auswirken.

bevor das spiel so weiter geht könnte man ja mal festhalten, dass es also mit einer singlepoint- oder einer räumlichen wedelmessung nicht wirklich getan ist und die ganze sache nicht sooo trivial ist :D



gruß seb
 
sound-unlimited schrieb:
Also gut Herr Professor Dr. Dr. Messgenie, warum kann dann keiner eine Stradivari nachbauen?
Kann man doch alles messen, physikalisch erklären, und damit auch reproduzieren.
Scheiße, jetzt können die ihre Milionenteile einstampfen, weil an jeder Ecke ein Geigenschüler mit nem Stradivarinachbau übt. :cry:

Ich glaub die Mühe des Nachbauens kann man sich auch sparen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 48,00.html
 
Klasse Benny Danke ...


Dir / Euch nen schönen GUTEN Morgen & TAG & überhaupt !!

Liebe schöne herzlichste beste Dienstags - Grüße aus HAMBURG !
Anselm

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