Erneut frage zur LZK/Phase einstellung

Achso, sorry. Ab einer gewissen Anzahl von Messungen im Auto, wird mir nur noch blödsinn angezeigt. Die ersten 15-20 Messungen sehen ganz gut aus, lassen sich auch gut nachstellen. Dann fängt es an, das nur noch wilde peaks überall erscheinen. Ebenso das Phänomen, das er mir den Pegel von der rechten Seite immer 20db niedriger anzeigt als die linke seite ALLERDINGS NUR BEIM HT. Eine messung vorher lagen diese noch übereinander. Auch das umstecken der Soundkarte brachte keine Änderung.
Auch verschieben sich die Peaks und einbrüche nach jeder Messung von z.b. 500 Hz auf 1300Hz.
Jetzt habe ich das Mik hier im Keller, wohltemperiert und alles ist wieder normal.

Grüße

Achim
 
Ich denke, du meinst diese Peaks, diesen nach unten hin sieht. Das sieht aus wie kleine Einbrüche.
 
Hallo, die letzten zwei Bilder sind relativ ok,das mit Arta gemessene davor. Gleiche Zusammenstellung, völlig unterschiedliche Ergebnisse. Allerdings habe ich das mikro beim ersten Bild eine Stunde draußen genutzt, beim zweiten Bild direkt im Anschluss im Keller. Die letzten beiden sind von eben,da lag das mikro eine Weile im Keller wo es warm ist.
 
Soo, habe es jetzt mit REW gemacht. Damit keinerlei Probleme. Fokus steht 100%.
Grüße
Achim
 
Das Kirchner Mic brauch keinen VV.
Du kannst ja mal im ruhigen Raum einfach mal "nichts" messen mit dem Atb Pc und schauen ob das Mic ne Macke hat,war nämlich bei mir so. Jedoch wurde es mir peompt ausgetauscht.
 
Hallo, den vv muss ich nutzen, da meine neue Soundkarte nur line in hat. Beim Versuch ohne vv hatte ich zu wenig eingangspegel. Aber wie gesagt, gestern Abend mit rew keine Probleme. Bei Arta hatte ich es mit einem anderen Laptop öfters, das es einfach eingefroren ist, aber solche Aussetzer hatte ich noch nie.
Grüße Achim
 
Ich habe nochmal alles gelesen, aber meine Hinweis gefunden, obwohl der Titel das sagt.

Wie muss die Phase eingestellt werden? Gibt es eine Faustformel?

Achim schrieb, er dreht ein Lautsprecher immer 180Grad, aber ist das nicht abhängig von dem Filter?
 
Hallo, ja ist filterabhängig. Da ich normalerweise mit 12db/ Okt. Trennung rangehe. Allerdings verschiebt sich die Phase durch eq und lzk. Also muss nochmals per lzk angepasst werden. Allerdings gibt der Helix dsp auch eine feinere phaseneinstellung her. Ist vielleicht die elegantere Lösung.
Grüße Achim
 
Kann ich irgendwie messen, wie sich die Phase verschiebt? Ich habe auch andere Trennungen als 12dB.
 
Ja, man erkennt es sehr gut bei der Addition im übernahmebereich.
 
Mister Cool schrieb:
Driver schrieb:
Wieso misst du denn genau zwischen deinen Ohren und nicht seitengetrennt auf Ohrposition?
Zum Vergrößern anklicken....

Mister Cool schrieb:
Wie entscheidest Du dann, welcher Wert (das von dem linken Ohr oder von dem rechten Ohr) für das jeweilige Kanal letztendlich beibehalten wird?
Zum Vergrößern anklicken....

Kommt hier noch etwas als Antwort?
Zum Vergrößern anklicken....

Hallöchen.

Laufzeit:
Nun, gehört wird mit den Ohren, da hat das rechte Ohr für Schalle der rechten Seite Priorität und im Umkehrschluß das linke Ohr für Schalle von links. In logischer Folgerung ist auch das Messen am (im) linken und rechten Ohr für Schalle der jeweiligen Seite richtig.

Lautstärke & Lautheit:
Hier erfolgt bei Hören eine Summation der Schalle von linkem und rechtem Ohrsignal. Diese ist jedoch nicht trivial, sowohl die elektroakustische Summation mehrerer Lautsprecher am jeweiligen Ohr betreffend, als auch die der Hörempfindung.
 
Dem würde ich nicht ganz zustimmen.
Welches Ohr für welche Seite dominant ist, scheint zumindest im Auto auch vom Frequenzband abhängig zu sein (FG für die linke und rechte Seite Laufen stellenweise deutlich auseinander und Fan wiederum kreuzen sie sich). Z.B. Im TT ist das rechte Ohr dominant (direkt strahlender TT), im MT und unteren HT das linke (Starke reflektieren von der linken Scheibe)
 
Zuletzt bearbeitet:
Da kann ich dir leider nicht zustimmen, die Übertragungsfunktion sollte rechts zu links sehr ähnlich aussehen,
Bei mir sind diese fast deckungsgleich - ich bezweifle, dass du mit sich deutlich kreuzenden FR eine saubere Addition beider Seiten zueinander hinkriegst.
 
Das ist die Theorie.
Das habe ich schon x-mal ausprobiert. Wenn ich die beiden Seiten deckungsleich/parallel einmesse, hört es sich matschig - die Mitte wandert je nach Frequenz von links nach rechts.

Wenn ich es per Ohr korrigiere, hört es sich alles perfekt mittig, scharf fokussiert aber Frequenzgänge sind nicht mehr deckungsgleich/parallel. Also es ist mir Wurscht, ob sie sich nach Theorie sauber addieren, oder die Übertragungsfunktionen gleich sind, denn es ist offensichtlich nicht die einzige Voraussetzung für eine mittig-ausballancierte Wiedergabe.

So sieht es aus bei mir

Gleich/parallel eingemessen -> matschig
Der Versatz kommt von der Verschiebung nach links zu Mitte-Tacho)

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Per Ohr angepasst -> fokussiert. Und da wo es sich kreuzt addiert es sich auch richtig

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Mag sein dass deckungsgleiche Übertragungsfunktion in einem anderen Auto funktioniert, aber dass heisst noch nicht, dass es dann immer so sein muß und überal funktioniert - siehe mein Auto
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Auto, auf der Fahrerseite, unterscheidet sich der Frequenzgang des linken Grundtonlautsprechers erheblich zwischen einer Messung am linken und am rechten Ohr. Dies zeigt wie wichtig es ist den Kopf bei der Messung zu berücksichtigen (Abschattung & Position).

Der Pegel des linken Grundtonlautsprechers ist sogar typisch in einem bzw. einigen Frequenzbereichen am rechten Ohr höher als am linken, obgleich das rechte Ohr bei dieser Messung das abgeschattete ist. Da immer mit beiden Ohren gehört wird, trägt auch der Pegel des rechten Ohres zum Lautheitsempfinden bei, auch wenn nur von links beschallt wird. Es ist demzufolge wichtig immer, auch wenn nur das Chassis einer Seite spielt, an beiden Ohren zu messen.

Auch wenn der Pegel am abgeschatteten Ohr in einem Frequenzbereich lauter als am dem Lautsprecher zugewandten Ohr ist, bleibt die Lokalisation zumeist links. Zu tiefen Frequenzen, unterhalb ca. 800 Hz gilt die Regel „Laufzeit vor Lautstärke“. Untersuchungen zum frequenzabhängigen Ausgleich von Laufzeit durch Lautstärke in der Fachliteratur Jens Blauert – räumliches hören.

In manchen Fahrzeugen, je nach Einbauposition des Lautsprechers kann jedoch, selbst wenn nur der linke Grundtöner spielt, die Lokalisation etwas nach rechts verwischen. Hier ist dann der Pegel am abgeschatteten Ohr soviel höher das die Regel, Laufzeit vor Lautstärke, überfahren wird (mehr hierzu siehe obige Literaturempfehlung).

Warum der Pegel am abgeschatteten Ohr höher sein kann als am dem Lautsprecher zugewandten Ohr ist durch Raummoden im Fahrzeug begründet. Befindet sich das linke Ohr im Bereich der Schallschnelle, hier sind im Kfz oft extreme Konstellationen gegeben, sind Pegelunterschiede von über 10 dB zwischen linkem und rechtem Ohr völlig normal.

Das selbe trifft auch für den rechten Lautsprecher und die beiden Ohren zu. Es sind nur andere Frequenzbereiche und die Pegeldifferenz zwischen beiden Ohren ist zumeist nicht so ausgeprägt.

Aus dem bisher geschilderten läßt sich leicht ableiten, wie fehlerbehaftet eine Messung ohne Kopf und dazu noch an der Position Kopfmitte ist.

Versuch der Frequenzganglinearisierung für jeden Grundtonlautsprecher - wie kompromißbehaftet die Wiedergabe ist: Es ist prinzipbedingt nicht möglich den Frequenzgang des linken Lautsprechers, beide Ohren berücksichtigt, gleich dem rechten einzustellen UND dabei auch noch ein gleiches nur um >0-6 dB lauteres Summensignal bei Wiedergabe eines monauralen Signals über beide Lautsprecher zu erhalten. Wurde zunächst die Laufzeit zwischen Lautsprecher und dem jeweiligen zugewandten Ohr korrigiert, verursacht jede Pegelveränderung eines Frequenzbereiches nur einer Seite eine Phasen, so auch einen Längen- und Zeitversatz zur anderen Seite. Beispiel bereits 3 dB Anhebung oder Absenkung am EQ entsprechen einem Phasenversatz von 45°. Bei 100 Hz entspricht dies wiederum einer Laufzeitverschiebung um 42,5 cm. Eine Linearisierung des Grundtonbereiches über einzelne Bänder, seitengetrennt, verzerrt die Laufzeitkorrektur entsprechend. Es gibt nicht mehr eine richtige Laufzeiteinstellung sondern es entsteht eine frequenzabhängige.

Lösungsansatz: Vor jeder EQ-Manipulation die Laufzeit korrigieren. Den gemessenen Frequenzgang von beiden Ohren summieren (akustische Summationsberechnung korrelierender Schalle, 0dB + 0dB = 6 dB). Den Summenfrequenzgang via EQ durch gemeinsame elektrische Änderung von linkem und rechtem Kanal korrigieren um keine Eq bedingten Phasen- und Laufzeitfehler zu erzeugen.

Die Gesamtlautstärke zwischen beiden Kanälen anpassen, Vorgang für EQ-Einstellung wiederholen, bis die Lokalisation mono vorne mittig stimmt, der Summenfrequenzgang entsprechend linear ist oder einer Zielkurve entspricht.

Das ist, da noch zu vereinfacht, nicht perfekt. Mehr allerdings würde meine Zeit / Lust und vermutlich auch das Interesse des letzten interessierten Forenlesers überschreiten. Meiner Kenntnis und Erfahrung ist dies jedoch bereits mehr als nur eine geeignete Basis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin hier der einzige Fuzzi, der tatsächlich das oben beschriebene ohhrengetrennte Messen INKLUSIVE DIE ABSCHATTUNG schon seit langem bedacht und praktisch ausprobiert hat. Andere versetzen zwar das Mikro, aber ignorieren die Abschatung (sitzen selbst nicht dazwischen) oder ignorieren das Summeneffekt des L/R Ohrs (sie haben und nutzen ja nur ein Mikro). Ich wiederum bin mit meinen Ohrenmikros "ausgerüstet" dafür. Ich sitze mitten drin als Abschattung, kann das linke und rechte Mikro getrennt OODER ALS SUMME schalten, und damit die oben genannten Effekte realitätsnah messen/verifizieren.

Ich werde es noch mal tun. Probieren geht über studieren :)

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Hallo MrCool

gehe bitte nicht davon aus das du der einzige bist der die Abschattung mit einbezieht .


vielleicht gibt es hier ja auch Leute die zum Messen einen Kunstkörper haben , Kunstköpfe und Messarrays die nicht
so aussehen wie hier vielleicht vermutet wird .
Auch gibt es. Entschiedene Analyse und messmethoden welche eine sogenannte Voraussage der schalladition ermöglichen .

und vielleicht Wiederlegen diese Methoden das in dem Thread ausgeführte von Dir und old Diabolo in Bezug auf Messungen und Ergebnisse im Fahrzeug .

und das ist kein wischinwaschi sondern angewandte messmethodic und Mathematik

Die Ausführung des wie und warum habe ich in Ansätzen bereits getätigt . Eine ausführliche wird es aber aus diversen

Gründen nicht geben.

Was ich aber sicher sagen kann ist das die Methodik vom old Diabolo wie ich sie verstanden habe gerade im Grundton

nicht korrekt ist . Hier kommt nämlich noch der Faktor der gefühlten Schallenergie der einem näheren Schallquelle um tragen welche einen sehr starken Einfluss auf die Ortung ausübt . Besonders bei steigender Lautstärke und noch mehr bei Fahrzeugen mit großen Mitteltunneln .

grüße

Dominic
 
Hi,

ich freue mich, dass Du Dich ebenfals zeitnah meldest.

"....vielleicht gibt es hier ja auch Leute die zum Messen einen Kunstkörper haben...."

Vielleicht. Aber bis jetzt habe ich hier nichts gefunden, wass darauf deuten würde, geschweige denn es mit irgenwelchen Messeinbaufotos, Messergebnissen und deren Auswertung belegen könnte. Aus der Praxis habe ich nichts gesehen. Also bis dahin bleibt es für mich alles nur als "konjunktiv" (ich würde, ich könnte, man soll, es ware....) und nur ein Wischiwaschi

Zum Thema:
"....Was ich aber sicher sagen kann ist das die Methodik vom old Diabolo wie ich sie verstanden habe gerade im Grundton nicht korrekt ist..."

Ich kann und will nicht behaupten/entscheiden, dass nur das eine (LiDoNi) oder nur das andere (OldDiabolo), oder noch was anderes (XYZ) richtig ist, Ich habe hier viele Hinweise bekommen, zum teil ganz wiedersprüchliche, ich habe sie in meinen Experimenten beücksichtigt/ausprobiet und das empirisch ermittelte Ergebnis hier mitgeteilt. Das wesentliche (zumindest zu diesem Thema) findest Du hier

http://www.klangfuzzis.de/showthrea...r-IR-Messung&p=4438009&viewfull=1#post4438009

Ich würde es noch um zwit Punkte als Prio ergänzen:
1. Maximale "Schallenergie" und Ortung per Pegel in dem Mittel- und Hochtonbereich
2. Phasengetribene Ortung in dem unteren Frequenzbereich

Den Mehrwert der Ohrengtrenter Impulsmessung habe ich noch nicht erkannt, aber Du weisst ja, ich bin zu jeder Schandtat bereit -> ich werde es ausprobieren und dann sehe (höre) ich, was besser kling, wie significant der Unterschied ist und ob der Mehraufwand gerechtfertigt ist. Und ob dier Theorie X oder Y dahinter steckt, ist mir dann Egal :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallöchen.

@Mister Cool.

Du schreibst „Mikro getrennt OODER ALS SUMME schalten“. Das funktioniert so nicht! Liegt am linken Ohr der gleiche Pegel wie am rechten an, nur um 180° phasenverschoben, kommt es zur Auslöschung, wäre dein Meßergebnis theoretisch 0 dB. Hören tust du jedoch ca. den Summenpegel. Das geht einfach zu testen, in dem über Kopfhörer gehört wird, jedoch eine Seite verpolt ist. Hier entsteht gehört keine Auslöschung. Viele Menschen bemerken den Unterschied zwischen richtig und verpolt kaum.

Folglich darf nur der Pegel summiert werden, ohne Berücksichtigung der Phase. Beim Parallelschalten der Mikros wie von dir bisher durchgeführt wird jedoch auch die Phase berücksichtigt, das ist falsch.

Lösung: Pegel links messen, Pegel rechts messen, die Pegel rechnerisch addieren, achtung akustische Addition, (10er oder 20er log) = 0db + 0 dB = 6 dB, alt. 0dB + 0dB = 3 dB. Erklärung hierzu http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spl.htm.

Korrekturkurve deiner Mikrofonkonstruktion: Wenn du im Freien zunächst eine Messung mit einem linearen Mikrofon machst, anschließend diese mit deinem ohrnahen Mikrofon samt Kopf wiederholst, erhältst du auf einfache Weise eine Differenz-Korrekturkurve. Der Messabstand zwischen Schallquelle (Lautsprecher) und Mikrofon sollte min. 1,5 Meter betragen (Fehlwinkel zum Kopf ausreichend gering). Begrenzende Wände min 6,8 Meter entfernt sein (Wellenlänge für 50 Hz bzw. - 6dB für 100 Hz Reflexion), daher der Tip im Freien zumessen. Bei Messungen im Raum für eine Korrekturkurve verfälschen die nahen Begrenzungsflächen (Wände) die Messung zu sehr. Deine Mikrofonidee ist nicht verkehrt, jedoch nur bis ca. 700 Hz brauchbar, darüber werden die Effekte von Ohrmuschel und Gehörgang durch deine Konstruktion zu sehr verfälscht.

Taktilschall (Körperschall) Wenn du in einem Frequenzbereich den Pegel von 0 dB bis zur Wahrnehmung erhöhst (= einfacher Audiometrie-Hörtest), anschließend deine Ohren mit Gehörschutzstöpseln oder einem dichten Kopfhörer verschließt und den Test wiederholst, kannst du testen, wie groß der Abstand zwischen gehörtem und gefühltem Schall ist. Ab einem Abstand > 10 dB zwischen Luft- und Taktilschall ist der Einfluß bereits kleiner 0,5 dB (https://www.thieme-connect.de/products/ebooks/pdf/10.1055/b-0034-4948.pdf - oder google Suche zu Überhören & Vertäubung (gilt auch für Taktilschall zu Luftschall absolut = beide Ohren verschlossen)

Viel Erkenntnis & Erfolg!
 
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