Erneut frage zur LZK/Phase einstellung

[Mister Cool]

Sorry aber ich habe auf Seite 1 bereits eine ausführliche Antwort gegeben.

Ja, das habe ich auch gesehen, verstanden und es klingt auch plausible. Das ist auch das, was Moe praktiziert.

Was ich aber immer noch nicht verstanden habe (Antwort vermisse) ist die Problematik Deiner Messung an mehreren Stellen -> siehe meine frühere Frage:

"...Wie entscheidest Du, welcher Wert (das von dem linken Ohr oder von dem rechten Ohr) für das jeweilige Kanal letztendlich beibehalten wird?.."

Wenn ich an mehreren Stellen messe, dann muß ich doch eine Systematik im Sinne haben, wie ich dann die Auswahl treffe, sonst kann ich mir die vielen Messungen sparren.

Irgendwann ist einfach der Punkt erreicht an dem das eigene Material nicht ausreicht....
... Bei einem dsp der ausschließlich in terzen arbeitet hilft auch die höchste Auflösung nichts, hier kann man einfach nicht zielgerichtet akkurat entzerren....

Da muss halt seine eigenen eingetretenen Pfade auch mal in Frage stellen und gegebenenfalls verlassen.

Es geht doch nicht darum das Thema systematisach nur unter Einsatz der besten und teuersten Technik zu betrachten. Das hört sich ein bischen Arrogant und überheblich nach dem Motto: damit die LZK richtig eingestellt ist mußt Du ein Forge DSP und KB Messystem haben, Sonst ist es nur Scheisse.
Das ist doch ein ASchlag ins gesicht füre alle, die einen BitTen, BitOne, Alpine,... fahren und sich nich so ein SuperDuper DSP leisten wollen oder können!
Willst Du denen sagen: Jugens das ist alles Schrott was ihr da nutzt und die Einstellung kann nur Misst sein?

Denn das wäre die Konsequenz aus Deiner Schlußfolgerung.

Man muß nicht immer die eingetretenen Pfade in Frage stellen um Dinge besser zu machen, man muß einfach auf dem Tepich bleiben, die Realität akzeptieren und unter den gegebenen Randbedigungen das "Maximum" mit den Verfügbaren mitteln/methoden durch WISSEN rausholen. Und eine richtige Addition und Phasenlage zweier Chassis zueinander ist noch lange nicht das einzige Erfolgskriterium für die erreichung des "Maximums"

Und wenn du nicht in der Lage bist Lautsprecher weit über ihren späteren Einsatzbereich zu filtern, dann wirst du auch niemals eine richtige Addition und Phasenlage zweier Chassis zueinander hinkriegen (außer du perfektionierst den Einbau ).
Also anstelle den 10. Fred zum Thema messen zu erstellen und deine Ergebnisse in schönen Grafiken zu präsentieren, könntest du diese Zeit such nutzen, dir taugliches messequipment (geeignete Messbedingungen) und HW zulegen und probieren und Rückschlüsse ziehen. Akustik lernt man am besten indem man die Auswirkung von Veränderungen selbst erfährt und so zu interpretieren lernt und nicht indem man sich alles vorkauen last.

Schaue Dir meine "schönen Grafiken" im Detail an, und sage mir, aus welchem dieser Bilder Du die Rückschlüsse ziehst/interprätierst, dass ich Probleme mit Addition in dem Übernahmebereich habe.

Du bist immer hochinteressiert an der Vorgehensweise anderer, machst dir aber nicht die Mühe gute Messvoraussetzungen zu schaffen und für die notwendige Hardware zu sorgen.

Wozu brauchen die Anderen meine gutte Messvoraussetzunen, um deren Vorgehensweise zu schildern

Wenn ich MEINE Vorgehensweise beschreibe, Stelle ich DEINE Voraussetzungen nicht in Frage!!!

Hör doch endlich mal auf mit deinen Referenzkurven und stell neutral ein. Dazu brauchst du equipment, welches auch linear misst - fertig aus.
...
Meinst du nicht, das gerade aufgrund dieser Sturheit einige einfach nicht mehr bereit sind ihr Wissen hier zu teilen? ...

Zeige mir eine Deiner genauen Messungen im vergleich mit meinen Ungenauen Messungen, Suche die passsende Stelle, wo meine ungenau gemessene Stelle ist und erkläre mir welcher Problem dadurch entstanden ist

BTW. Am "Wissen" deren, die nicht in der Lage sind, bestimmte Themen und Probleme neutral zu betrachten und deren "Wissen" abhängig von meinen "guten Messvoraussetzungen" ist, bin ich nicht wirklich interessiert. Unter "Wissen" verstehe ich etwas anderes.

Und unter "Sturheit" könnte man auch verstehen jemanden zum hundertsten mal ein anderes Messystem zu empfehlen obwohl das Thema längst und endgültig erledigt ist.

 

[Driver]

Natürlich, haben diese dsp ihre Daseinsberechtigung!
Nur sind sie in der Art und Weise wie du gerne vorgehen möchtest nicht zielführend. Und man braucht auxh keine Messtechnik für Tausende von Euros aber ein lineares Mikrofon mit gescheitem audio Interface sollte es bitte sein. Wenn du nicht so fordernd nachgefragt hättest, hätte ich dir auch eine sachliche Antwort darauf gegeben, so hast du die Antwort von old-diablo doch bekommen. Die Messung findet an der jeweiligen ohrposition statt. Die Messungen an mehreren Positionen dienen dazu die optimalen Bereiche für die Trennungen zu finden.

Wenn du so Kritikresistent bist und an dem Wissen derer, die in der Lage sind fundiert zu messen nicht interessiert bist, dann halte ich mich jetzt mal hier raus. Wenn du nicht weiterkommen willst, dann kannst du uns auch alle genauso gut mit deiner Beratungsresistenz verschonen. Alle wichtigen Punkte sind hier und in deinen anderen freds verstreut bereits mehr als einmal genannt worden.

 

[chris321]

Und eine richtige Addition und Phasenlage zweier Chassis zueinander ist noch lange nicht das einzige Erfolgskriterium für die erreichung des "Maximums"

Welche anderen Kriterien sind in "deiner physikalischen Welt" als weitere zu berücksichtigen?

In meiner Umgebung ist ein Schallereignis über Betrag und Phase definiert .

Erkläre es mir bitte ... ich möchte etwas lernen.

 

[Mister Cool]

Hi,
ich picke mir aus Deiner Antwort nur ein Aspekt aus, um zu zeigen, warum ich so "fordend" und kritisch bin, und warum ich allergisch auf Veralgemeinerungen, Behauptungen u.ä. reagiere. Dabei ist mir egal, von wen sie kommt -> ich scheue nicht vor einem "Sakrileg"

Wenn du nicht so fordernd nachgefragt hättest, hätte ich dir auch eine sachliche Antwort darauf gegeben, so hast du die Antwort von old-diablo doch bekommen.

Du meinst die Aussage: "...Die Messung findet an der jeweiligen ohrposition statt..." - Es gibt aber dazu keine Begrünung.

Der gleiche old-diabolo beschreibt aber auch detailliert, dass in den meisten Fällen
- der Mittel-/Hochton auf der jeweiligen Ohrposition dominanter wahrgenommen wird
- der Bass nicht auf der jeweiligen Ohrposition, sondern auf der gegenüberlegenden Ohrposition dominanter wahrgenommen wird

Also, wenn ich mich z.B. nach der dominanter Wahrnehmung für die Abstimmung des Systems orientieren sollte, dürfte ich konsequenterweise nicht generell alle Messungen auf der jewiligen Ohrenseite durchführen, sondern je nach Frequnzband differenzieren:
- Die Messung für MT/HT findet an der jeweiligen ohrposition statt.
- Die Messung für TT findet an der gegenüberliegenden ohrposition statt.

Also wie du siehst, wenn man sich solche Hypothesen genauer anschaut, klingen sie für mich zumindest auf den zweiten Blick nicht plausibel -> sie sind wiedersprüchlich und nicht logisch. Aber Du kannst sie gerne plausibilisieren, dann bin ich mit meinen Zweifeln und Nachhacken durch, und wir haben alle etwas dazu gelernt.

So funktioniert meine Hartnäckigkeit, die offensichtlich viele nicht vertragen können und sich mit dem "Hypthese-Niveau" zufrieden geben.

BTW. Ob dann einer tatsächlich Lust und Wissen dazu hat, diese hartneckige Fragen zu Beantworten und die Hypothese zu belegen, dass überlasse ich demjenigen, der diese Hypothese eingebracht hat.

Ich werde beides überleben ;-)

 

[Achim1409]

Ich glaube es artet etwas aus. Ich hatte nach lzk/ Phase gefragt. Ich habe den Tipp bekommen, das ein festes mikro Aug dem Fahrersitz ( siehe erste Seite) gut klappt. Habe es ausprobiert und bin zu einen guten Ergebnissen gekommen. Wird also weiterhin so gemacht, da einfach effizienter und schneller. Die Phasen lasse ich mir bei Arta auch anzeigen, ist zwar nur geschätzt, aber Mann kann sehen wo was schief läuft. Da kann ich dann noch etwas nachbessern. Geht auch. Um einen glatten FG hinzugekommen langt der bitone nicht, aber es hört sich für mich trotzdem gut an. Das reicht. Wenn jemand dann noch Vorschläge hat wie man schneller und effektiver zum Ziel kommt ohne daraus eine Wissenschaft zu machen nehme ich das gerne an. Ich habe aber auch festgestellt das ein guter FG nix bringt und sich auch nicht zwangsläufig gut anhören muss.

Grüße Achim

 

[musikus]

Mister Cool

wenn ich diese Messergebnisse anschau, wundert mich eben warum diese großen Einbrüche bei ca. 350hz im TT
auftreten. Die Einbaupositionen der Mt und TT sind ja doch sehr unterschiedlich, aber der Einbruch ist jeweils fast identisch.
Wie kann das sein? Kann das mit den Ohrenmikros bzw. der Ohrmuschel zusammen hängen?

Zum Korrekturfile werde ich mich später noch melden.

 

[Driver]

Du meinst die Aussage: "...Die Messung findet an der jeweiligen ohrposition statt..." - Es gibt aber dazu keine Begrünung.

Was soll man denn da Begründen? Hörst du mit deinen Ohren oder mitten im Kopf?

- der Bass nicht auf der jeweiligen Ohrposition, sondern auf der gegenüberlegenden Ohrposition dominanter wahrgenommen wird

Kann passieren, aber die Fragestellullung ist doch LZK... und die ermittelt man am Ohr. Wenn du soweit bist mit das Delay einzustellen, dann sind sämtliche Chassis doch schon korrigiert

 

[Robi]

Es geht doch nicht darum das Thema systematisach nur unter Einsatz der besten und teuersten Technik zu betrachten. Das hört sich ein bischen Arrogant und überheblich nach dem Motto: damit die LZK richtig eingestellt ist mußt Du ein Forge DSP und KB Messystem haben, Sonst ist es nur Scheisse.
ich sehe das zum Teil ähnlich, natürlich kann man mit noch besseren DSPs und mit FIR-Filter usw mehr machen, auch mit noch besserer Messtechnik aber wer kann das schon wirklich richtig gut und wer nutzt auch wirklich in der Praxis alle Möglichkeiten aus ohne überfordert zu sein ?Wenige!Ich denke auch das nur sehr wenige Benutzer mit sehr viel Erfahrung dürften nur ALLEIN mit Messungen zum Ziel kommen, eine Endabstimmung per Gehör wird den meisten nicht erspart bleiben
Das ist doch ein ASchlag ins gesicht füre alle, die einen BitTen, BitOne, Alpine,... fahren und sich nich so ein SuperDuper DSP leisten wollen oder können!
Willst Du denen sagen: Jugens das ist alles Schrott was ihr da nutzt und die Einstellung kann nur Misst sein?

Denn das wäre die Konsequenz aus Deiner Schlußfolgerung.

Man muß nicht immer die eingetretenen Pfade in Frage stellen um Dinge besser zu machen, man muß einfach auf dem Tepich bleiben, die Realität akzeptieren und unter den gegebenen Randbedigungen das "Maximum" mit den Verfügbaren mitteln/methoden durch WISSEN rausholen. Und eine richtige Addition und Phasenlage zweier Chassis zueinander ist noch lange nicht das einzige Erfolgskriterium für die erreichung des "Maximums"

 

[old-diabolo]

Hallöchen Driver @ all.

Antwort zu Fragen der Hörakustik gerne. Wissen ist dazu da, es weiter zu geben. Auch aus Eigennutzen, es ist hilfreich akustische Zusammenhänge zu repetieren.
Auf die vielen unsinnigen Worte Mr. Cools nicht einzugehen, das machen die Schweigenden, sorry ich hab es zu spät erkannt, zweifelsfrei richtiger.
Wenn meine Aussagen von Mr. Cool nun auch noch inhaltlich falsch zitiert werden, bitte entschuldigt wenn ich darauf nicht eingehe s. o., bitte beachtet es einfach nicht.

 

[Mister Cool]

In meiner Umgebung ist ein Schallereignis über Betrag und Phase definiert .

Erkläre es mir bitte ... ich möchte etwas lernen.

In meiner Umgebung ist es etwas genauer als diese lapidare Aussage "Betrag und Phase definiert", das sagt genau so viel wie "Heute ist Freitag"

Die Problematik habe ich bereits in dem Tread #62 beschrieben

http://www.klangfuzzis.de/showthrea...-einstellung&p=4438994&viewfull=1#post4438994

ich habe inzwischen einige veitere Varianten ausprobiert (wie Du siehst, mein Vorteil liegt darin, dass ich solche Dinge nicht nur mit paar Schlägwörtern definiere, sondern auch PRAKTISCH AUSPROBIERE).
Hier die 4 Varianten, di ich ausprobiert habe.

Und anhanden dieser Tests würde ich behaupten, dass diese Kombinationen, wo der Vorrang der Übereinstimmung zwischen den Übertragungsbereichen gegeben wird (B+C), besser klingen, als die, wo die korrekte Addition in dem Übernahmebereich statt findet (A+D)



Also es gibt Unterschiede dazwischen, obwohl alle Varianten einen "definierte Betrag und Phase" haben ;-)

Wenn es Dir seltsam vorkommt, kannst Du gerne Deine "Betrag + Phase" Messungen durchführen und publizieren, dann sehen wir, wo die Unterschiede liegen.

 

[Mister Cool]

Du meinst die Aussage: "...Die Messung findet an der jeweiligen ohrposition statt..." - Es gibt aber dazu keine Begrünung.

Was soll man denn da Begründen? Hörst du mit deinen Ohren oder mitten im Kopf?

- der Bass nicht auf der jeweiligen Ohrposition, sondern auf der gegenüberlegenden Ohrposition dominanter wahrgenommen wird

Kann passieren, aber die Fragestellullung ist doch LZK... und die ermittelt man am Ohr. Wenn du soweit bist mit das Delay einzustellen, dann sind sämtliche Chassis doch schon korrigiert

Ich habe den Eindruck, Du hast nichts verstanden: Wenn Du nicht weisst bei welchem Ohr es gemessen werden soll (bei dem linken oder bei dem rechten -> und das soll man begründen), dann ist es eher Wurst, dann kannst Du ja gleich in der mitte messen ;-)

 

[Mister Cool]

Mister Cool

wenn ich diese Messergebnisse anschau, wundert mich eben warum diese großen Einbrüche bei ca. 350hz im TT
auftreten. Die Einbaupositionen der Mt und TT sind ja doch sehr unterschiedlich, aber der Einbruch ist jeweils fast identisch.
Wie kann das sein? Kann das mit den Ohrenmikros bzw. der Ohrmuschel zusammen hängen?

Hi,

ich habe Messungen mit drei unterschiedlichen Mikros, mit zwei Ohrenmikros und mit einem Stabmikro. Alle zeigen den Einbruch genau an der gleichen Stelle. Also würde ich die Mikros ausschliessen. Die MT und TT sind in der Höhe vesetzt, aber parallel auf einer Ebene in der Türverkleidung verbaut, daher würde ich eher etwas mit dem "Raumeinfluß/Raummoden" vermuten. Ich könnte es einfach herausfinden, in dem ich das Mikro in die mitte (anstatt auf dem Fahrersitz) platziere, aber das macht mich nicht wirklich heiß, da ich mit meiner "primitiven Technik" sowieso nichts dagegen unternehmen kann.

 

[Mister Cool]

Hallöchen Driver @ all.

....

Wenn meine Aussagen von Mr. Cool nun auch noch inhaltlich falsch zitiert werden, bitte entschuldigt wenn ich darauf nicht eingehe s. o., bitte beachtet es einfach nicht.

bitte entschuldigt mich, dass ich darauf eingehe, es darf betrachtet werden

Typisch für die Fahrerposition, unterhalb 120 Hz ist derPegel auf der abgeschatten Seite (linker Lautsprecher spielt, am rechten Ohr wird gemessen) um ca. 4 dB lauter.

Der gleiche old-diabolo beschreibt aber auch detailliert, dass in den meisten Fällen
...
- der Bass nicht auf der jeweiligen Ohrposition, sondern auf der gegenüberlegenden Ohrposition dominanter wahrgenommen wird