Klingen alle Verstärker gleich?

[Stoack]

Also letztlich wurden die Endstufen im Fullrangebetrieb mit gleichen Einstellungen am Radio betrieben, wirklich nur die 1 raus und die andere rein.Fertig...Vollaktiv eben...
Gain auf Minimum, nicht derbe gepegelt...
Klar gabs Unterschiede vom Gain her, aber das wurde nachgeregelt und hat dann noch besser geklungen, lauter eben...

Hier ist schon der Knackpunkt.

Ohne mal das Ergebnis zu nennen...was denkt ihr denn welche der beiden um Welten besser Klang?

Diejenige, die Deinem Ohr und deiner Erwartung an eine Endstufe in dem Moment am ehesten plaisiert hat.

Weiteres Problem: Was ist objektiv gesehen der "bessere" Klang? Wie schon bei der "Weichenbauteile" Sache
angesprochen wurde, wenn es Unterschiede gibt, wer sagt, dass hochwertiges besser sein muss als die
preiswerten Sachen? (Natürlich sind diese Wahrscheinlichkeiten bei sorgsam konstruierten und hochwertig
produzierten Artikeln in der Regel höher!) Wer sagt, dass die für den einen langweilig dahinspielende Stufe
für den nächsten nicht der Dynamikkracher schlechthin ist? Siehe alleine die Einschätzungen von Genesis,
Audison und Sinfoni im generellen, die teils doch arg auseinandergehen.

 

[audioTom]

Ach, irgendwo muss man auch die Kirche im Dorf lassen.
Man pegelt die Endstufen schon so ein, dass bei gleicher Radioeinstellung auch ziemlich genau die gleiche Lautstärke erreicht wird.
Das Auflösungsvermögen, die Bühnenabbildung inkl. Raumangaben oder die "Informationsfülle" ändern sich sicherlich nicht bei 0,5db Unterschied in der Lautstärke.

 

[Zahnstocher]

Ich hatte ja mit einem Abstieg gerechnet als ich vom Dual Monoblock auf eine gebrückte Xetec G4 600 (bzw. eine Presitge)
gewechselt hab...Das der Abstieg dann SO weit runter geht damit hätte ich nicht gerechnet!!

Warum habt ihr mir nicht früher gesagt, das ich nur das Gain bei der Xetec per Messgerät hätte anpassen sollen

Grüße Gerhard

 

[Schnorke]

Juppi so sehe ich das auch...
Völlig Objektiv...ohne Erwartungen und wirklich für jeden Laien Hörbar war die Next die bessere Stufe in allen Fassetten des Klanges. Ich lass mich nicht von Namen oder Meinungen anderer derart beeinflussen, ich mache lieber meine Eigenen Erfahrungen. Klar ist das alles wiederrum auch mit persönlichem Geschmack behaftet aber das lässt sich nie ausschließen.
Brax und Sinfony Stufen zb. beeindrucken mich in keinster Weise, so viel besser sind die auch nicht...
Aber ab nen bestimmten Punkt gehts für Eingefleischte Hifi Fans wahrscheinlich eben nur noch um Nuancen , diese sind dann eben auch bereit dafür derart zu investieren.

 

[Wolli]

Ach, irgendwo muss man auch die Kirche im Dorf lassen.
Man pegelt die Endstufen schon so ein, dass bei gleicher Radioeinstellung auch ziemlich genau die gleiche Lautstärke erreicht wird.
Das Auflösungsvermögen, die Bühnenabbildung inkl. Raumangaben oder die "Informationsfülle" ändern sich sicherlich nicht bei 0,5db Unterschied in der Lautstärke.

Ich messe das sogar und habe keine Abweichung im Pegel. Alles andere würde auch keinen Sinn machen, weil die Anlage ja mal irgendwann eingestellt wurde und man nicht wieder von vorne anfangen will.

Wenn sich jemand die Mühe machen will, einen Teststand aufzubauen, können wir das doch einfach mal testen! Endstufen bekommen wir sicher zusammen .. von ganz billig bis hochwertig. Ich bin mir sehr sicher, dass man zwischen den Endstufen Unterschiede hört.

Wolfram

 

[audioTom]

Aber ab nen bestimmten Punkt gehts für Eingefleischte Hifi Fans wahrscheinlich eben nur noch um Nuancen , diese sind dann eben auch bereit dafür derart zu investieren.

Eben. Bis zu einem gewissen Niveau ist der monetäre Aufwand überschaubar. Will man darüber hinausgehen, steigt halt im P/L-Verhältnis der Preis um ein vielfaches im Vergleich zur Leistung.
Aber das ist überall so, im Motorsport, beim Essen, oder bei der Kleidung...
Jeder muss selbst entscheiden was ihm der "Spass" wert ist.

 

[bimbel]

Hallo meine lieben Leidensgenossen.
Ich habe hier 2 Endstufen liegen. Zum einen eine Next Q12 und zum anderen eine Philips DAP 300. Die Leistung der Endstufen ist nahezu identisch, sodass hierdurch schonmal keine Unterschiede zu erwarten sind.
Ist ein Unterschied im Klang zu erwarten? Wenn ja mache ich mir die Mühe eines Testaufbaus.

Grüße
Michael

PS: Ich kann bis dato nicht 100% ja oder nein sagen, da ich noch nie einen wirklichen Test hierzu gemacht habe.

 

[Stoack]

Sorry Leute, Kirche im Dorf lassen, völlig Objektiv sein, gravierende und für jeden hörbare Unterschiede
eindeutig reproduzierbar wahrnehmen... das sind alles nette Worte, aber es passt nicht zusammen, dazu
gehört IMHO mehr als das bloße tauschen von Teilen oder ein Testaufbau wie Schnorke ihn beschrieben
hat mit einpegeln "Pi mal Daumen" nach Gehör. Wie gesagt, davon gibt es schon genug Berichte.

Woran scheitert die Organisation eines Blindtests im Allgemeinen?

Vor allem an den nur mit Aufwand hervorzubringenden Umständen. Mein idealer Testaufbau beinhaltet
eine gewisse Auswahl an Verstärkern, ein gutes System, auf dem Unterschiede auch tatsächlich zuverlässig
herausgehört werden können sowie ein nicht unerhebliches Maß an Zeit und Geduld.

Im Aufbau sollten die Verstärker möglichst ohne große Pause zu wechseln sein, also alle gleichzeitig
mit Strom versorgt werden und die Signalwege sehr schnell zu ändern sein. Diese müssen vorher
wirklich exakt eingepegelt werden, um unerwünschte Effekte wie zB eine fast unhörbare Erhöhung
am Sub zu vermeiden. Denn wer von ausschlaggebenden Nuancen spricht, sollte auch dies nicht
vergessen.

Weiterhin gehört noch eine vernünftige Doku dazu. Eine Basis, die solch einen Test auch im Nachhinein
nachvollziehbar macht.

Dies sind nur die Punkte, die mir grad einfallen.

Insbesondere bei den "frei nach Gehör" eingepegelten Varianten ist das Ergebnis IMHO mehr als Zweifelhaft.
Dazu werden zB leichte Überhöhungen oder Senken an gewissen Stellen zB durch EQ schon allzu oft als
dynamisch oder warm bezeichnet, eine Frauenstimme auf einmal als dominant eingeordnet, wo sie es
vorher nicht war. Was passiert erst, wenn man sich beim einpegeln um 2db verschätzt?

 

[Wolli]

So einen Test fände ich sehr spannend. Man könnte anschließend auch gleich verschiedene Headunits und Kabel (*in_das Wespennest_stech*) testen

 

[Guest]

Ach, irgendwo muss man auch die Kirche im Dorf lassen.
Man pegelt die Endstufen schon so ein, dass bei gleicher Radioeinstellung auch ziemlich genau die gleiche Lautstärke erreicht wird.
Das Auflösungsvermögen, die Bühnenabbildung inkl. Raumangaben oder die "Informationsfülle" ändern sich sicherlich nicht bei 0,5db Unterschied in der Lautstärke.

Man sollte sich im Klaren darüber sein was "Auflösungsvermögen", die "Bühnenabbildung inkl. Raumangaben" oder die ""Informationsfülle"" überhaupt ist.

Nehmen wir an du tauschst deine Hochtonendtufe gegen eine andere und pegelst sie so ein, dass bei "gleicher Radioeinstellung auch ziemlich genau die gleiche Lautstärke erreicht wird.".

Nur dummerweise ist das wirklich nur "ziemlich genau", oder eher ziemlich UNgenau. Wenn du vom Sitz aufstehst und zum Kofferraum spazierst um den Gainregler zu drehen und dann wieder zurück...wie willst du so garantieren, dass du unterhalb von 0,5dB liegst?

Schlussendlich ist dann dein HT Bereich plötzlich 1,5dB leiser als vorhin und die Endstufe klingt wärmer. Oder er ist 1dB lauter und es klingt als hätte das Auflösungsvermögen zugenommen weil nun eben die Hochtonanteile im Verhältnis zum Tiefmitteltonanteil des Signals lauter sind.

Das erklärt im übrigen auch die stark unterschiedlichen Erfahrungsberichte zu selben Endstufen.

Aber auch das hatten wir eigentlich schon.

Gruß

 

[audioTom]

Man sollte sich im Klaren darüber sein was "Auflösungsvermögen", die "Bühnenabbildung inkl. Raumangaben" oder die ""Informationsfülle"" überhaupt ist.

Ja, hau rein und erklär es mal penibelst. (Oder wurde das "auch schon mal behandelt", dein neuer Lieblingssatz) Du bist dir nämlich selbst nicht darüber im klaren was "es" ist und kommst mit sowas um die Ecke. Auflösung hat nichts mit Lautstärke zu tun, alles andere von mir genannte auch nicht wenn man's gescheit macht. Klar das die Bühne nicht steht wenn das Verhältnis der Kanäle zueinander verkorkst wird, aber wir sind hier nich bei den McDonalds-Schraubern!
Eine Conrad-Box für 9,99 EUR bekommt auch nicht durch eine Anhebung im HT-Bereich plötzlich einen Auflösungsschub

Aber auch das hatten wir eigentlich schon.
Gruß

Da isser wieder, der Lieblingssatz. Siehe Davids posting.

 

[Wolli]

Man kann Pegel relativ leicht messen. Und das ist dann ganz genau

Zitat: "Aber auch das hatten wir eigentlich schon."

Wer sagt denn, dass das Thema damit abgehakt ist?

Nur ein Test wird eine Erkenntnis bringen (für die Leute, die meinen, dass alle Verstärker gleich klingen). Mit Deiner Theorie, die sich auf einen Bericht stützt (ein Bericht wie viele andere), stellst Du die Erfahrungen vieler Ingenieure (Entwickler, Tester ..), sowie vieler Leute, die Erfahrungsberichte geschrieben haben und letztendlich der User in Frage. Wenn alle Verstärker gleich klingen würden .. und Du das bewiesen und publiziert hast, werden viele tausend Menschen arbeitslos ...

 

[MillenChi]

Woran scheitert die Organisation eines Blindtests im Allgemeinen?

nirgendworan
schon einige gehabt...
Und jederzeit auch gerne wieder...
Aufwand isses kaum..

Im Aufbau sollten die Verstärker möglichst ohne große Pause zu wechseln sein, also alle gleichzeitig
mit Strom versorgt werden und die Signalwege sehr schnell zu ändern sein.

-> Umschaltbox -> Keine Verzögerung

Aber auch das hatten wir eigentlich schon.

Das ganze Thema hatten wir bereits mehrfach und du hast es trotzdem wieder aufgebracht...
Also so what?

Mit Deiner Theorie, die sich auf einen Bericht stützt (ein Bericht wie viele andere), stellst Du die Erfahrungen vieler Ingenieure (Entwickler, Tester ..), sowie vieler Leute, die Erfahrungsberichte geschrieben haben und letztendlich der User in Frage. Wenn alle Verstärker gleich klingen würden .. und Du das bewiesen und publiziert hast, werden viele tausend Menschen arbeitslos ...

Martin hats ja noch nicht einmal für nötig gehalten, das ganze mal zu testen!
Die Meinung aus ner Zeitschrift einfach übernommen...


PS:
Mir ist grad eingefallen, dass wenn das Klangfuzzigrillen endlich was wird, dann gibts evtl dazu auch nen Blindtest...
Dann gibts wieder n paar Leute mehr, die mitreden können. Und zwar fundiert...

 

[Guest]

Man sollte sich im Klaren darüber sein was "Auflösungsvermögen", die "Bühnenabbildung inkl. Raumangaben" oder die ""Informationsfülle"" überhaupt ist.

Ja, hau rein und erklär es mal penibelst. (Oder wurde das "auch schon mal behandelt", dein neuer Lieblingssatz)

Ja, es wurde tatsächlich "schonmal behandelt". Nämlich in meinem Post direkt vor deinem Post (18.21 Uhr, oder in deinem Fall 17.21)

Du veränderst die Signalzusammensetzung durch die Veränderung der Pegel von Mittelton und Hochton.

Gruß

 

[Stoack]

Woran scheitert die Organisation eines Blindtests im Allgemeinen?

nirgendworan
schon einige gehabt...
Und jederzeit auch gerne wieder...
Aufwand isses kaum..

Im Aufbau sollten die Verstärker möglichst ohne große Pause zu wechseln sein, also alle gleichzeitig
mit Strom versorgt werden und die Signalwege sehr schnell zu ändern sein.

-> Umschaltbox -> Keine Verzögerung

Na dann! Woran scheitert's sonst? Die bebilderte Doku und Auswertung mache ich, kein Ding.

 

[audioTom]

Man sollte sich im Klaren darüber sein was "Auflösungsvermögen", die "Bühnenabbildung inkl. Raumangaben" oder die ""Informationsfülle"" überhaupt ist.

Ja, hau rein und erklär es mal penibelst. (Oder wurde das "auch schon mal behandelt", dein neuer Lieblingssatz)

Ja, es wurde tatsächlich "schonmal behandelt". Nämlich in meinem Post direkt vor deinem Post (18.21 Uhr, oder in deinem Fall 17.21)

Du veränderst die Signalzusammensetzung durch die Veränderung der Pegel von Mittelton und Hochton.

Gruß

Nicht wenn das verhältnis zueinander passend ist. Und das is nun wirklich nicht so schwer....

 

[MillenChi]

Woran scheitert die Organisation eines Blindtests im Allgemeinen?

nirgendworan
schon einige gehabt...
Und jederzeit auch gerne wieder...
Aufwand isses kaum..

Im Aufbau sollten die Verstärker möglichst ohne große Pause zu wechseln sein, also alle gleichzeitig
mit Strom versorgt werden und die Signalwege sehr schnell zu ändern sein.

-> Umschaltbox -> Keine Verzögerung

Na dann! Woran scheitert's sonst? Die bebilderte Doku und Auswertung mache ich, kein Ding.

Na wenn Du vorbei kommst gern.
Ansonsten muss ich das wohl machen

 

[wölfi]

Dann schreibe ich eben auch mal was dazu....

Ich habe schon A,B,C,D-Blindests gemacht!
4 verschiedene Verstärker an einer echten Umschaltung... also immer der absolut gleiche Pegel und direkt umschaltbar ohne Wartezeiten zwischen allen Verstärkern!
Getestet wurde Stereo an einem 16cm 2-Wege System in Zimmerlautstärke in einem Raum!

Im Test:
BRAX
Helix
Genesis
Alpine (digital)

Es wurde extra ein digitaler Verstärker zu den analogen gewählt!


Ergebnis:

Also bei Zimmerlautstärke sind die Unterschiede zwischen diesen Verstärkern so klein, dass ich nicht mal zwischen analog und digital unterscheiden konnte!
Es war wirklich kein Unterschied hörbar!

Das war wirklich sehr verblüffend!

Dann haben wir einfach mal mehr "Gas" gegeben...
Erst dann traten wirkliche Unterschiede auf... wirklich hörbar!
Einer wurde etwas spitzer, beim anderen wurde der Bass schwammig, ein anderer verlor den Überblick über das Geschehen und matschte alles zusammen, einer wurde einfach nur lauter.... oder, oder, oder, ....


Fazit:

Erst wenn wirklich Leistung, Dynamik und Kontrolle gefordert wird... wirklich erst dann gibt es größere Unterschiede!


Jetzt wißt ihr auch, warum hier kaum ein Händler was dazu schreibt....
Die Unterschiede sind einfach zu klein... und fördern nicht den Verkauf von teuren Verstärkern!
Auch wenn es Unterschiede gibt, so treten die doch erst bei höherem Pegel deutlich auf!

Freue mich schon jetzt auf die weitere Diskussion!


Gruß

 

[steffel333]

Hallo Dirk

wie sagst Du immer so schön

im oberen Bereich an investition wird die Luft immer dünner

Du hast lauter namenhafte Hersteller genannt und ich nehme mal an ,dass da kein 100.- Vertärker dabei war oder

Trotz allem ist Dein Ergebniss wirklich verblüffend.....
ich hab zuhause eine Onkyo 605 (ca. 300.-) gegen meinen jetzigen onkyo 875 (1200.-) antreten lassen..da war der Unterschied wirklich mehr als deutlich
sorry wenn ich wieder vom homeHifi berichte...

 

[Guest]

Dann schreibe ich eben auch mal was dazu....

Ich habe schon A,B,C,D-Blindests gemacht!
4 verschiedene Verstärker an einer echten Umschaltung... also immer der absolut gleiche Pegel und direkt umschaltbar ohne Wartezeiten zwischen allen Verstärkern!
Getestet wurde Stereo an einem 16cm 2-Wege System in Zimmerlautstärke in einem Raum!

Im Test:
BRAX
Helix
Genesis
Alpine (digital)

Es wurde extra ein digitaler Verstärker zu den analogen gewählt!


Ergebnis:

Also bei Zimmerlautstärke sind die Unterschiede zwischen diesen Verstärkern so klein, dass ich nicht mal zwischen analog und digital unterscheiden konnte!
Es war wirklich kein Unterschied hörbar!

Das war wirklich sehr verblüffend!

Dann haben wir einfach mal mehr "Gas" gegeben...
Erst dann traten wirkliche Unterschiede auf... wirklich hörbar!
Einer wurde etwas spitzer, beim anderen wurde der Bass schwammig, ein anderer verlor den Überblick über das Geschehen und matschte alles zusammen, einer wurde einfach nur lauter.... oder, oder, oder, ....


Fazit:

Erst wenn wirklich Leistung, Dynamik und Kontrolle gefordert wird... wirklich erst dann gibt es größere Unterschiede!


Jetzt wißt ihr auch, warum hier kaum ein Händler was dazu schreibt....
Die Unterschiede sind einfach zu klein... und fördern nicht den Verkauf von teuren Verstärkern!
Auch wenn es Unterschiede gibt, so treten die doch erst bei höherem Pegel deutlich auf!

Freue mich schon jetzt auf die weitere Diskussion!


Gruß

Wölfi, ich weiss nicht, wie ich dir dafür danken kann!